第186国会「集団的自衛権」答弁まとめ

そもそも問題意識としては、世界は大きく変わり、我が国を含む、我が国をめぐる安全保障環境は大きく変わったわけでございまして、脅威は簡単にサイバーを含めまして国境を越えるわけでございますし、どの国も一国のみでその国の国民を完全に守ることができないという中におきましては、国相互の関係、あるいは国々との関係が直接その国の国民の生命そのものに影響を与えるわけでございます。そうした観点から、言わば幾つかの分類に分けまして真摯な議論が行われてきたところでございます。

そもそも、解釈についての議論は米国から言われてやるものではなくて、我が国が主体的に判断をし、我が国の国民の生命と財産を守るために、今安保法制懇において議論がなされているわけでございまして、米国から指示されて行うものではないし、事実行われていないわけでございます。

現在、安保法制懇におきまして、これは委員よく御承知のように、第一次政権におきましてはいわゆる四分類について議論をしてきたところでございますが、言わば日本を取り巻く情勢が大きく変わりました。脅威は国境を越えてやってくるわけでございますし、そして一国のみで一国の国民そしてその国益を守れる国はないわけでございますし、日本も当然そうであります。
その中におきまして、日本の言わば生存権ということを考える中において、今までの解釈のままで日本の国民の命を守ることができるかどうかという基本的な認識であります。その認識の下に、ではどういう事態のときに、そういう憲法との解釈の中において、これは実際できないということにおいて日本国民あるいは日本国に影響が及んでいくかという観点から議論をしているわけでございまして、この集団的自衛権の解釈の問題について、集団的自衛権という言わば抽象概念的な議論になりますとこれはなかなか分かりにくいわけでございます。
まずは、これは押さえておかなければならない点は、権利としてあってしかし行使できない、しかし、その行使は権利であって、行使をしなければならないということではないわけでありまして、かつ、その行使ができるということになったとしてもそれは一定の制約が掛かるかどうかということについて議論をしているわけでございまして、その上において、実際に行使する上においては、自衛隊法を始め各種の法律を変えなければならないと。その際には、当然、更に限定的な言わば制約が掛かってくるわけでありますし、国会との関係においても言わば具体的な議論がなされていく。国会において議論するということではなくて、実際に自衛隊を動かす際に国会との関係についての議論も当然行われるわけで、国会の決議が必要かどうかということも含めて、これは個別的自衛権を発動するときにおいてもそうでありますが、当然そうしたことも具体的に議論していくということになっていくわけでございます。

従来、政府は、国際法上集団的自衛権の権利はあるけれども憲法上行使はできないという解釈をしてきたわけでございますが、実際行使ができなければ、これは持っていないのと同じことに結果としてはなるわけであろうと、一般的にはそう考えるわけでありまして、しかしその中において、国際社会においては集団的自衛権は、を持って、国連憲章にもあるように持っており、そしてかつ行使をできるわけでございます。
その中におきまして、今、日本が国際社会で置かれている状況、国際状況の変化の中において、日本国一国のみで日本の安全は守れない、他国との協力、特に同盟国の協力は必要であるという中において、様々なこの起こるかもしれない事象について今のままの対応でいいのかということについて議論を深めているところでございます。

現在、今、安保法制懇において議論を重ねているわけでありますが、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増しており、大量破壊兵器や弾道ミサイルの脅威は深刻度を増していると。また、サイバー攻撃のような国境を越える新しい脅威も増大をしている中において、このような状況の下では脅威は容易に国境を越えてくるわけでありまして、もはやどの国も一国のみにおいては自国の平和と安全を守ることはできないという認識であります。

まず時代認識、現状認識として、我が国を取り巻く安全保障環境は厳しさを増しているわけでありまして、脅威は容易に国境を越えてくるわけでございまして、もはやどの国も一国のみでは自国の平和と安全を守ることはできない、こういう認識では、恐らく海江田委員も同じなんだろう、このように思うわけであります。だからこそ、国際社会と協力して、地域や世界の平和を確保していくことが不可欠であります。このような観点に立って安全保障の法的基盤を再構築する必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。

集団的自衛権については、これはまさに政府が答弁したように、同盟関係ではなくても密接な関係がある国に対しては、これは言わば集団的自衛権としての権利を持っている、これは国際的なまさに常識と言ってもいいんだろうと思います。
もう一点加えさせていただきますと、まさに個別的自衛権を、個別的自衛権をどんどん広げていくという考え方自体は、これは安保法制懇において、これはある意味、国際的においてはむしろこれは非常識であるという議論の方が強いのではないかというふうに私は認識をしているところでございます。

私たちは日本人の生命と財産をしっかりと守っていく、領土、領海、領空を守っていくという大きな責任があるわけであります。その中において、この五十年間において安全保障環境は大きく変わったわけでございます。国境を越えて脅威はやってくるわけでございます。その中でしっかりと国民の命を守っていくために何をすべきか、そしてその中でやっぱり誠実に問題意識と向き合うべきであろうと、こう考えているわけであります。

この安保法制懇は、現実的な議論をできる、そして国際情勢をしっかりと認識をしている専門家によって、深い専門的な詳細な議論をいただいているところであります。

アジア太平洋地域の安全保障環境は厳しさを増しているわけでありますし、今世界の中で自国のみで自国の安全を完全に守れる国はないわけでございます。その中において、国際協調を大切にしながらお互いに平和と安定を協力して守っていくことが求められている、そういう今世界なんだという時代認識を持つ必要があるんだろうと、こう思うわけでございます。

まさにこの集団安全保障、集団的自衛権とともに、集団安全保障というのは、一国のみでは自国を守ることができないという時代の中において、これは、国際社会全体で平和と安定を維持していこうということでもあります。

集団的自衛権については、こうした状況にふさわしい対応を可能とするよう、安全保障の法的基盤を再構築する必要があるとの認識のもとに、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において検討を行っているわけでありまして、我々は、この結果を、まずは懇談会の議論を待ちたい、こう思っているわけであります。

我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増している中、安全保障の法的基盤を再構築する必要があるとの認識の下、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において検討が行われており、まずはこの懇談会における議論を待ちたいと考えております。

戦後、我が国は、自由で民主的で、基本的人権や法の支配を尊ぶ国をつくり、戦後六十八年にわたり平和国家としての歩みを進めてきました。これは世界に誇るべきものであり、その歩みは今後も変わりません。
集団的自衛権については、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において検討が行われており、まずはこの懇談会における議論を待ちたいと考えています。

我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増している中、安全保障の法的基盤を再構築する必要があるとの認識の下、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において検討が行われており、まずはこの懇談会における議論を待ちたいと考えています。

現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において検討が行われており、政府としては、まずは、この懇談会における議論を待ちたいと考えています。

我が国を取り巻く安全保障環境はますます厳しさを増しており、脅威は、容易に国境を越えてきます。もはや我が国のみでは我が国の平和を守ることはできません。国際社会と協力して、地域や世界の平和を確保していくことが不可欠です。このような観点に立って、安全保障の法的基盤を再構築する必要があります。
このような認識のもと、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において、集団的自衛権等と憲法との関係について検討が行われています。

我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増しており、もはや我が国のみで我が国の平和を守ることはできず、安全保障の法的基盤を再構築する必要があります。
このような認識のもと、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において、集団的自衛権等と憲法との関係について検討が行われています。政府としては、まずは、この懇談会における議論を待ちたいと考えています。

我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増している中、安全保障の法的基盤を再構築する必要があるとの認識のもと、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において検討が行われており、まずは、この懇談会における議論を待ちたいと考えております。

我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増している中、安全保障の法的基盤を再構築する必要があるとの認識のもと、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において検討が行われており、まずは、この懇談会の議論を待ちたいと考えています。

いわゆる安保法制懇としては、直近では平成二十六年の二月四日であります。

この安保法制懇においては、御承知のように、第一次内閣において四分類について議論を進め、第一回目の報告書が出されたところでございますが、それから約六年の時間が経過をいたしましたので、その中におきまして、こうした国際状況の変化、この六年経過したことによる国際状況の変化等々も含めまして、また新たな分類対象についても協議を始め、法制懇、積み重ねてきたわけでございますが、現在、言わば委員間、委員の間同士における、座長、座長代理を中心として最後の詰めの議論が行われているというふうに承知をいたしております。

政府としては、懇談会から報告書が提出された後に、内閣法制局の意見も踏まえつつ、与党とも相談の上に検討を重ねた後、閣議決定を行い、国会で御議論をいただきたいと、こう考えておりますが、さらに、憲法解釈の変更が行われても、集団的自衛権を実際に自衛隊が行使していく上においては関連する法律を変更をしなければならないわけでありますが、その際にももちろん御議論になるわけでございますが、そして、そこで、今御指摘の礒崎補佐官の発言につきましては、今こうしたようなプロセスを踏まえて将来必要となれば改正をしていくわけでございますので、礒崎補佐官自身の認識に基づいて述べたものだと、言わば改正をする必要が出てくる場合の必要となる法律というものについての礒崎補佐官としての整理について述べたものだと思います。

それは、法制懇の結論を得た上において政府として検討していくということであります。

私は礒崎補佐官ではありませんから根拠を私が礒崎補佐官に代わって述べることはできませんが、今御説明をさせていただきましたように、流れとして、実際に、もし、安保法制懇において結論が出され、そして法制局を中心に政府として検討を重ね、そして与党とも協議をしていくわけでございますが、そこでもし、これは仮定の仮定でありますが、そこでもし憲法解釈の変更が必要となれば、その中において、しかし、実際に自衛隊が行動していく上においては関連法案を改正していかなければいけませんから、その改正する法案がどれぐらい必要かということについての礒崎補佐官としてのイメージとして述べたものだろうと、このように思うわけであります。

それは礒崎補佐官の認識を述べたものでありまして、私は、まだ法制懇の結論も出ておりませんし、そういうことについて考えてはいないということであります。

この集団的自衛権について、党としての方針というのは、例えば、一昨年、総裁選挙を争った候補者は、基本的に全員、この行使についても、これは解釈について変更すべきだということを主張しておりました。基本的には、自民党としては全ての候補者がそうであったということでありまして、しかし、御党ではまだ今議論している最中、随分長い間議論をしておられると思いますが。
そこで、私どもとしては、しかし、そこは、政治の場で私が決めればいいということではなくて、実際に、国際法的にはどうなのか、憲法との関係においてはどうなのか、そして、今まで積み上げてきた答弁と現在の国際情勢との関係においてはどうなのか、緻密に深い議論をする必要があるだろうということで、この安保法制懇において、これは七年前につくったわけでございますが、さらに慎重に深い議論をしていただいているわけでございます。
メンバーについては、外交防衛政策に関する実務経験者、政治、外交、憲法、国際法等の学界関係者、経済界の民間有識者といった幅広い代表の方々に参加をしていただきまして、空疎的な議論をされている方は排除しておりますが、現実的な状況、国際情勢についてしっかりと議論をされる方、知見を持った方が議論をしているわけでございまして、さまざまな観点において議論をしていただいていると思います。
その中で、例えば、こういう意見を述べておられる先生もおられるわけであります。
今までの平和主義を大転換して戦争する国家になるかのような誤解をされないように、解釈の変更は、これまで行ってきたことを変えるためではなく、よりよく実効的に行うためのもので、日本の戦後の平和主義は変えない、憲法の精神は守るといったことは明確に打ち出すべき、あるいは、集団的自衛権の行使は義務ではなく権利であるので、その権利の行使に当たっては政治が高い責任を負うものであるとか、集団的自衛権について歯どめなり抑制なりを考えることは妥当であり、国の関与は政治的判断の問題としてあった方がよいのではないかなどなど、さまざまな議論があるわけでございます。
こういう中において、みんなが同じ方向で一瀉千里にいっているわけでは全くないわけでありまして、逐一、それぞれの見識を闘わせる場面も多くあるわけでございまして、こういう中において今しっかりとした議論が行われているというふうに私は承知をしているところでございます。

集団的自衛権等と憲法との関係については、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において検討が行われており、まずはこの懇談会における議論を待ちたいと考えています。
その上で申し上げれば、懇談会では、そもそも憲法には個別的自衛権や集団的自衛権についての明文の規定はなく、個別的自衛権の行使についても、我が国政府は憲法解釈を固めることによって認められるとした経緯がある、そうであれば、個別的自衛権に加えて集団的自衛権の行使が認められるという判断も、政府が適切な形で新しい解釈を明らかにすることによって可能であり、憲法改正が必要だという指摘は当たらないという意見も表明されております。
政府としては、懇談会から報告書が提出された後に、内閣法制局の意見も踏まえつつ、与党とも相談の上、対応を検討した後、仮に憲法解釈の変更を行うこととなる場合には、閣議決定を行い、国会で御議論をいただくことを考えております。
さらに、仮に憲法解釈の変更が行われても、集団的自衛権を実際に行使するためには関連する一連の法律を改正する必要があり、国会で御議論をいただくこととなります。したがって、このような方法が法的安定性を損なうとは考えておりません。

日にちありきではなくて、安保法制懇において結論が出た段階において言わば報告が出されると、このように理解をしているわけでございまして、今の段階ではまだ議論を、先ほど申し上げましたように議員間において、言わば一委員間において議論を更に行っているというふうに承知をしております。

補佐官も政府を代表して、言わば政府全体の意思が決定された上で述べているわけではございません。言わば担当する補佐官として、それは、政府というのは、政府を構成している人々がそれぞれの考え方を述べる場合は、当然これは許されるわけでございます。
しかし、政府として決定した際には、意見は、意思はまさに統一されるわけでございまして、私がまさに閣議決定の必要性を述べているのはそこでございまして、閣議決定がなされて基本的に政府の意思は決定をしていくということでありまして、礒崎補佐官は言わばこの問題に関わってきた者として言わば自分の考え方として述べたものだろうと、このように思います。

それは、様々な、政府には補佐官もいれば参与もおります。そして、それぞれが、それぞれがそれぞれの見識で自分の考えはこうだということを外に発表するということについては、それはおかしいということではないと思いますし、それは、言わば我々と全く見解が根本的に違うことを述べればそれは問題でございますが、しかし、いつ、どれぐらいにまとまるかということの考え方の予想について聞かれた中において、解説する上において出てきた発言とすれば、それはそれほどおかしな考えではないのではないかと、このように思います。

集団的自衛権の行使及び集団安全保障に係る海外での自衛隊の武器の使用等々について、安保法制懇において様々な今議論を行っているところでございまして、その際、四分類について第一次安倍政権で議論をしてきたところでございますが、具体的な事象において、その際今の解釈でいいのかということを議論しているわけでございます。
この委員会におきましても再々議論をしてきたところでございますが、例えば、日本のイージス艦と米国のイージス艦が近傍、近傍といっても、イージス艦は地平線を越えて電波は越えていきますから、相当遠くでもイージス機能というのはお互いにこれはリンクできるわけでございますが、その際、ある国のミサイルの脅威に対して米国のイージス艦が警戒に当たっていた際、イージス機能を、これはみんな上空に向けることによって自分の船の周りの警備はおろそかになるわけでございまして、対艦ミサイルが発射された際、それを近傍の日本の自衛艦が察知をして、それを落とす能力があるにもかかわらず落とさなくてもいいのかということでございます。
そうしたことについて議論をしているわけでございまして、そのことによって日米の同盟は著しく毀損をされるわけでございまして、今安全保障環境が大きく変わる中において、日本も日本一国のみによって日本を守ることができない。これはどの国もそうでございます。そういう中におきまして、今までの解釈のままで、例えば今私が申し上げた例においては、著しくこれは日米の同盟関係が毀損をされるわけでございます。そうした中で、果たして今後、日本の安全を守ることができるかどうかという中において、この集団的自衛権の行使は、言わば今までの答えとして、政府の見解としては、必要最小限を超えるものというのが今までの一貫した考え方であったわけでございます。
そこで、果たしてそうかということについて今安保法制懇で議論を行っているわけでございまして、この議論が終わった中において、もし解釈の変更が必要となれば、あるいはこれは様々な議論がございまして、それは先般もここで議論になった、それは解釈の変更なのか当てはめなのかという学説もあるわけでございまして、そうしたことをまさに議論をしながら、また与党とも調整をしながら政府としての見解を取りまとめていく考えでございます。

現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において、集団的自衛権等と憲法との関係について検討が行われているところであります。まずは、この懇談会における議論を待ちたいと考えています。
政府としては、懇談会からの報告書が提出された後、内閣法制局の意見も踏まえつつ、与党とも相談の上、対応を検討した後、閣議決定を行う考えです。その上で、必要があれば、法改正等について取り組むことになると考えています。

集団的自衛権については、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において、国民の生命を守り、我が国の平和と安全を確保するためにどのように考えるべきかについて、具体的なケースを念頭にさまざまな議論が行われており、いつまでにといった期限ありきではなく、まずは、その議論の結果を待ちたいと思います。
その上で申し上げれば、政府としては、懇談会から報告書が提出された後に、内閣法制局の意見も踏まえつつ、与党とも相談の上、対応を検討した後、閣議決定を行い、国会でも御議論していただくことを考えています。

一般に、国家が国際法上の権利を行使するか否かは各国の判断に委ねられており、国内法によって国際法上の権利の行使を制限したとしても、法的には特段問題を生じるものではないと考えています。
その上で申し上げれば、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において、安全保障環境が一層厳しさを増す中、国民の生命を守り、我が国の平和と安全を確保するためにいかにすべきかという観点から、集団的自衛権等と憲法との関係について検討が行われており、まずは、この懇談会における議論を待ちたいと思います。

集団的自衛権については、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において、国民の生命を守り、我が国の平和と安全を確保するためにどのように考えるべきかについて、具体的なケースを念頭にさまざまな議論が行われており、いつまでにといった期限ありきではなく、まずは、その議論の結果を待ちたいと思います。
その上で申し上げれば、政府としては、懇談会から報告書が提出された後に、内閣法制局の意見も踏まえつつ、与党とも相談の上、対応を検討した後、閣議決定を行い、国会でも御議論をしていただき、そして必要に応じて、自衛隊法を初め関連するさまざまな法律の改正についても国会で御議論いただくことを考えています。

集団的自衛権については、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において検討が行われていますが、政府としては、懇談会から報告書が提出された後に、内閣法制局の意見も踏まえつつ、与党とも相談の上、対応を検討した後、閣議決定を行い、国会でも御議論していただくことを考えています。
日米防衛協力のための指針は、昨年十月の２プラス２において、日米同盟の抑止力を一層向上させるとの観点から、その見直しを開始し、本年末までにこの作業を完了させることが合意されています。安全保障の法的基盤の再構築に関する議論の進捗に配慮しつつ、日米間で真剣に検討を進めてまいります。

この集団的自衛権の問題につきましては、第一次安倍政権のときに四分類の分類をいたしまして、この集団的自衛権を含み、あるいはまた集団安全保障における海外での武器使用等々についての現在の法制局による解釈でいいのかどうかということについて議論をしたところでございます。

御承知のように、現在も安保法制懇におきましてそうした議論が行われているわけでございまして、我々はこの結論を待ちまして、この結論が出された時点におきましてもし解釈の変更が必要であれば、そのことについてまずは法制局を中心に政府としての解釈を固めていく中におきまして、与党との協議を進め、そして協議が成立をしたところにおきましては閣議決定をすると。しかし、それによって自衛隊が直ちに行動できることにはつながらないわけでございまして、その法律は自衛隊法等々を始め改正が当然必要になってくると、こういうことではないかと思います。

この集団的自衛権につきましては、言わば国際情勢が大きく変わっている中において、一国のみでその国の生存、安全を保持することができないという中において、例えば公海上におきまして米国のイージス艦が我が国に対するミサイル攻撃に対しての警戒に当たっている際に、そしてそのイージス艦のイージス機能が、上空の飛んでくるミサイル、弾道ミサイルに集中をされている場合には、周辺に対する警戒がこれはおろそかに、薄くなるわけでありまして、そして、近傍にいる日本の例えばイージス艦が高い能力を持ち、飛んでくる大陸間ミサイルを感知をし、撃ち落とす能力はあるにもかかわらず、それを撃ち落とさなくてもいいのかという考え方であります。
それを、しかし正面から受け止めながら議論をしていかなければならないということについて、分類を行いながら今安保法制懇において議論が進められてきているわけでございますが、この安保法制懇においての議論が出た中においては、これは法制局を中心に憲法の解釈について変更が必要かどうかということを検討しながら与党と議論をし、そしてその中において解釈の変更が必要となればこれは閣議決定を行うわけでございます。
ということの手続をしっかりと踏み、かつ、その上において実際に自衛隊を動かす上においては、これは個別の自衛隊法の変更が必要であるということでございます。このことについては丁寧に答弁をさせていただかなければ誤解を生むということにおきまして、丁寧に、御丁寧に答弁をさせていただいた次第でございます。

今はその一番最初の段階においての安保法制懇における議論でありますが、この安保法制懇の結論を得た上において、法制局を中心に検討をし、与党と協議をして、必要であれば閣議決定を行い、解釈の変更、あるいはまた、これは集団的自衛権の行使だけではなくて、集団安全保障の中における海外の武器の使用についての考え方等についても、変更が必要であれば閣議決定を行い、その上において法整備が行われていくということになるんだろうと思います。

今までも、憲法解釈については自衛官が文民であるかそうでないかという解釈の変更はあったわけでございますが、その際は法制局の答弁、法制局長官の答弁であったわけでございますが、法制局というのは、長官が度々累次答弁をしているように、内閣に対する助言を行っているわけでございます。
内閣としてこの憲法について、行政府として、内閣として解釈をしていくということになるわけでありますが、この集団的自衛権あるいは集団安全保障等々についての、またＰＫＯもそうなんですが、憲法との関係について安保法制懇において今議論をしているところでございまして、様々な事態を分類をいたしまして、そうした分類におきまして、我が国の安全、そして国民の生命を守る上において今までの解釈でいいのかどうかということについての議論を行っているところでございます。そうした議論の結果を待ち、その上において法制局を中心に協議をいたしまして、必要であれば、必要ということになれば解釈の変更を行っていくということになるわけであります。

基本的に、今、安保法制懇で様々な観点から議論を行っている、集団的自衛権の行使だけではありませんが議論を行っているわけでございまして、この結論が出るわけでありますが、当然この結論については皆様にオープンにさせていただくところでございます。
今までも、中での議論については、代表的な議論については御紹介をさせていただき御議論をいただいているところでございますが、これを結論を得た上において法制局を中心に協議を進めます。そして、その中におきまして、当然、与党、自民党、公明党とも協議を進める中において、もし解釈が必要ということ、解釈の変更が必要ということになれば、我々は閣議決定を、与党と協議した上において閣議決定を行い、そして政府としての見解がそこで確定するわけでございます。
当然、その上においては、国会からその説明を求められれば、当然我々には、その過程においても状況について御説明をしていくことは当然でございます。その上において、自衛隊がすぐに活動の範囲を変えられるかといえばそうではないわけでありまして、その上において自衛隊法等関連、この変更に関わる自衛隊の行動に関する法律等々についてはその改正が必要であろうと、こういうことになるんだろうと、このように思います。

国会の日程との関係においては今ここで確かなことを申し上げることはできませんが、まだ安保法制懇の中で協議が続いているわけでございまして、結論を得るのがいつかということと、同時にまた、与党との協議がその後あるわけでございまして、いずれにいたしましても、国会開会中に結論が出た場合、結論というのは安保法制懇の結論が出た場合は、そのことは世の中に出ていくわけでありますから、当然そのことについて、国会が開会中、あるいはもし、いつ出るかということでありますが、いずれにいたしましても、国会、例えば国会開会中であれば、当然、こうした機会にこの結論についての御説明ということは当然できるわけでございます。
また、万が一国会が開催されていない場合でも閉会中の審査ということは可能であろうと、このように思うわけでありますが、閣議決定に至るまでは、これ政府としての判断、解釈が確定していないわけでありますから、私たちの、政府としての解釈を確定的にその段階では述べる、安保法制懇の結論については述べることができるわけでありますが、閣議決定をしないと政府としての統一的な判断がこうなったということについてはその段階では申し上げることはできませんが、しかし、言わば安保法制懇で議論したことについて国民の皆様の前で、国会で議論するということは当然行われると、このように思っております。

言わば私の言わんとしているところは、当然、今、大塚委員からも御指摘がございましたように、国会に対して、私たちがどういう方向に向かおうとしているかということについてはきっちりと説明する必要が当然あるんだろうと、また説明をしなければならない義務があると、このように思っておりますが、そこで、安保法制懇の結果が出て、こういう結果が出ましたということについての御説明はできますが、閣議決定をするまでは、まだ決まっていないという中においては、我々は、どのように解釈をするかということについては、まだ今検討中ですということしか言えないわけであります。ただ、皆様から御意見は承ることはできると。
しかし、政府として、総理として答えろと言われても、それは検討中ということでございますから答えられないということになるわけでありますが、しかし、閣議決定をすれば、その閣議決定については当然御説明をし、かつ自衛隊が活動するということになればそのための法律を作っていき、より具体的になっていく、様々な縛りについても、あるいは活動範囲についてもより具体的になっていくわけでございまして、そこは要は権利として行使、権利があり、そしてさらに行使できるということになっても、実際行使する上においては、しかし、行使するというのはどれぐらいの範囲で行使できるということになっていき、さらにはその実際に行使する上においてはその法律を改正して、その中でさらに縛り、国会との関係も決まっていくわけでございますが、より具体的な議論ができるのではないかと、このように思っております。

従来から答弁をさせていただいておりますように、安保法制懇において、様々な状況について、言わば日本国民の命、そして国益を守る上において様々な事態でこの行使について、自衛隊の活用について、憲法の解釈に今までの解釈とは抵触するという可能性があるということについて、事態について議論をしているわけでございますが、その結論が出た上において、出た上において、先ほどの議論もそうなんですが、それが出た上において法制局を中心に、そこで結論が出てから法制局を中心に政府で議論を進めていくわけでありますが、もちろん与党と調整をしていく中においてですね。そこで政府が初めて議論を固めて、議論が固まった段階で政府の立場について、先ほど二つの事例についてお話をさせていただきました、二つの事例につきましても最終的にどうなるかということは今の段階では分からないわけでありますし、今の段階では安保法制懇の議論がまだ結論が出ておりません。
結論が出た後について、政府としてそれをどう解釈するか、あるいはその結論に対してどう憲法との整合性が付いていくか、あるいは解釈の変更が必要かどうかということを政府として決めていくわけであります。当然、それは更に深い議論を、深い精緻な議論をしていく必要があるわけでありまして、その上において閣議決定して政府の立場が決まるわけでございます。
決まった段階においては、決まればそこで当然我々は政府の立場として、政府としての解釈についてここでお答えをすることができるわけでございますし、さらに、その上において自衛隊法を改正をしていく必要が当然あるんだろうと、こう思いますが、自衛隊法を改正していく上において様々な、これは言わば縛りが掛かるということもあるでしょうし、国会との関係も定まってくるということもあるんだろうと。より具体的に、実際に、できる権利は持つけれども、さらに実際にできることが法的に決まっていくわけでありまして、当然そこでは国会で御議論をいただかなければ法律は成立をしないわけでありますが。
その間の議論についてどのように、その一番前の議論ですね、ですから閣議決定する前の議論については、これはまた国会との関係において国会でお決めになることだろうと、このように思っておりますし、我々は求められれば当然その段階における結論についての御紹介はさせていただきますが、しかし、その段階においては、先ほども御説明をさせていただきましたように、政府としての立場が決まっておりませんから、私たちはこうですよという確定的な答弁はできないわけでありまして、言わば法制懇の議論の御紹介ということでしかないと、こういうことになるわけでございます。

閣議決定との関係におきましては、言わば政府としての考えを決定するのが閣議決定でございまして、それまではまさに与党との協議を進めているわけでございまして、そこでまだ確定をしていないということでありますから、質問された段階において、これが政府の考えだということは申し上げられない状況ではあるわけでございますが、言わば安保法制懇の議論が今進んでいる中において、その議論の中身についても御紹介をさせていただきながら、どういうことが今論点だということは、国民の皆様に対しましても、またあるいは国会に対しましても説明をさせていただいているところでございますが、結論を得た段階におきましてはこういう結論ですよということの説明は、当然、国会が開催され要求されれば我々はそれに対して説明していく義務があると、このように思いますが、しかし、閣議決定との関係におきましては、閣議決定がなされなければ政府としての立場は確定しないということについては申し上げさせていただきたいと、このように思います。

まさにこの議論は、第一次安倍政権においてこの安保法制懇をつくったわけでございまして、これは言わば七年掛かりの議論でもあるわけでございますが、今現にこの委員会においても、先ほども議論をしているわけでございます。
そこで、安保法制懇で結論を得た場合は、そして解釈の変更が必要となった場合には閣議決定をするわけでありますが、その閣議決定をする前に、当然、法制局を中心に解釈の、もし必要となれば議論をしていくわけでありますから、当然与党と調整をしていく中においてこの結論は、これは世の中に出ていくわけでございますから、当然国会における御議論も当然受けるわけでございます。
今既に行われている安保法制懇の中における議論についても、こうした国会の場で御紹介をさせていただきながら議論を進めなければならないと、このように考えておりますし、今、片山委員が御指摘をされたように、国民的な理解が深まっていくということも当然必要であろうと、このように思います。

当然この議論においては精緻な議論を今重ねているわけでありますが、国民的な議論は当然必要なんだろうと、このように思うわけでありますし、その中で、今委員が御指摘になったように、他の国々とは、日本は現行憲法があります。その中において、日本は自衛権全体においての行使においても制約を受けているわけでありまして、この自衛権の中に個別的自衛権、そして集団的自衛権が入ってくるわけでありますが、個別的自衛権においても制約が掛かる中においては、それは当然集団的自衛権においても制約が掛かるであろうという議論がなされているわけでございますが、そうしたことも含めて結論を得れば、当然国会の場において、これはまさに国会の皆様が決めていただくことではありますが、当然議論に付されると思うわけでございますが、基本的には政府とまた与党で議論をしていくわけでございますが、これを閣議決定をすることによってこれ政府の意見がこれは確定するわけでございまして、その中において、当然そのことについて、確定した意見について国会で御議論をしていただくことになるわけでありますし、その先に、実際に自衛隊が活動する上においては、法律にしなければこれは活動自体ができない、できない状況は変わらないわけでありますから、当然できない状況は変わらない。しかし、できる状況になるためにはそれぞれ法律を変えていく。当然それは国会においての議論がなければ、そして国会において成立をしなければ、その法律が成立をしなければ当然実際に使用できるということにはならないと、こういう民主的な、あるいは国会を通じたプロセスは当然取っていくことになるわけでございます。

国家安全保障基本法案は、我が党が野党時代に、国の安全保障についての基本的な考え方を取りまとめたものであります。その中におきましては、御承知のように、集団的自衛権の解釈について、変更を事実上認めていくことについての趣旨についても書かれているわけでございます。
この国家安全保障基本法を出すということは、我々は今、政府の立場にあるわけでありますから、政府としては、いわば、集団的自衛権の行使を可能にする法律を法律として出すわけにはいかないわけでありまして、解釈を変更しなければ、それは違憲立法になってしまうわけであります。
ですから、これはまず、今、安保法制懇で議論が行われているわけでありまして、この議論が終局をし、その結論を得た上において、憲法の解釈の変更が必要であれば、必要であるという解釈の変更を行う。
そして、それを閣議決定し、その上において、実際に自衛隊が行動する、その解釈がもし変わっていった場合、変わっていったことにおける行動が可能になった場合、しかし、行動を行う場合には、その法律をつくらなければ、法律を改正しなければ、その行動は行うことはできないわけでございます。つまり、そのことについてはしっかりと国会で議論が行われていくことになる、こういうことでございます。
基本法におきましては、今申し上げましたように、野党として我々は法律を出したわけでございまして、それは考え方を示すものであります。そして、野党としてできることは、いわば、その法律を通すことによって考え方を変えていくということでありますが、しかし、政府としては、この解釈について、あらかじめ変更していなければ、変更を前提とした法律を出すことはできない、これは自明の理なんだろう、このように思うわけでございます。

先ほども御説明をさせていただきましたが、今まさに安保法制懇において、さまざまな議論がなされているわけでございまして、集団的自衛権にかかわることについて、分類をしながら議論を行っております。
また、集団安全保障にかかわる自衛隊の海外での武器使用に、あるいは行動にかかわること、そしてまた、自衛権発動に至らない、武力行使を行うに至らない段階における自衛隊の活動等々について、いわば法的基盤が整っているのかどうかということ等について議論を進めているところでございます。
この議論を経て結論が出てくるわけでございまして、この議論につきましても、大体、大まかお示しをしているところでございますが、この場でももう何回も、既に議論が出されていることと思います。
その上において、出てきた結論に対しまして、政府として、法制局を中心に議論を進めていくわけでございます。そして、その間、与党との関係におきましては、まさに与党と、自民党、公明党の中におきまして議論を進めていく上において、当然、その中におきまして国会の御要請があれば、その議論の過程等についての議論を御紹介させていただくというのは当然のことなんだろう、こう思うわけでございます。
そして、その上において、政府としての意思決定がなされるというのは、これは、閣議決定をもって、政府として最終的な意思を決定するのは、そこでございます。ですから、それがなされなければ、それはいわば正統性を持った政府としての考え方ではないわけでございますから、その上において御議論をいただく、政府はがっちりとそこでまさに考え方が決定されるということに、法的にもなるわけでございます。ですが、それを、いわばさらに議論を深めていくということは当然ではないか、こう思うわけでございます。
いずれにせよ、それに至る過程においても、国会の御要請があれば、当然、御議論に応じるのは当たり前のことだろう、こう思うわけでございます。しかし、繰り返しになりますが、閣議決定を経て初めて政府としての決定になるんだということは申し上げておきたい、このように思います。
その上において、先ほども申し上げましたが、その上において、自衛隊がどう活動していくかということについては、それにかかわる法律が決まっていかなければ自衛隊は動くことができないというのは、これは当然のことでございます。

何回も、我々が審議をしている個別事案についてもお示しをしていますよ、ここにおいて。お示しをしていますね。その上において、先般は、岡田委員は、中身、そうした個別事案の中身についてではなくてプロセス論についてお話をされましたから、こういうプロセスで進めていきますよということをお話をさせていただいたところでございます。
しかし、閣議決定をするというのは、これはプロセスとしては、当然、議論をした上において、いわば内閣としての方針をそこで決定するわけでございます。つまり、決定したものについて、さらにそれが議論されないということではないわけでありまして、当然、これは国会でも議論になるわけであります。
今までも常にそうじゃないですか。閣議決定したものを国会で議論しているじゃないですか。閣議決定したものとして法律として出して、それを議論しているじゃないですか。ですから、これはプロセスとしてはそういう議論になるわけでありますし、かつ、今回は、大体の議論について今までも議論をしておりますし、これからも、安保法制懇の結論が出た段階におきまして、さらに閣議決定をしていくというプロセス。あるいは、与党との調整がございますよ。与党との調整を経て、最終的に決まらなければ、それはもちろん閣議決定はできないわけであります。
しかし、閣議決定を踏んで初めて、正式なものとして国会で考え方として議論ができる、まさにこれが正しいプロセスなんだろう、私はこのように思っております。

岡田委員、今までも、憲法の解釈について、法制局で累次、憲法の、例えば自衛権の行使について解釈を示してきましたよ。それは、ある意味ではいきなり法制局長官が考え方を、国会の上においてお示しをしたわけですね。閣議決定もしていませんよ、それについては。お示しをしたわけですよ。そして、そのお示ししたものについて国会で議論していますよ。
今度は違いますよ。今度は、むしろしっかりと、しっかりと政府としての立場を示す上において、政府としての解釈をどう考えるかということについて安保法制懇で議論した、結論を得たことにおいては、これはしっかりと、まずは法制局を中心に議論をしますが、さらに与党との調整を行い、そして閣議決定、閣議決定をなされて、そして初めて、これは政府として統一的な考え方にするということでありまして、その上において法整備を進めていくということでありますから、むしろ非常に丁寧に物事を進めていると言ってもいいんだろうと私は思うわけでございます。丁寧に進めていく上において、まさに閣議決定をするわけであります。
つまり、これは、今まではまさに閣議決定を経ていないわけでございますし、考え方として、そこで閣議決定をする必要があるかどうかという議論もあるわけであります。しかし、私は、そこはしっかりと、変更するわけでありますから、閣議決定を行うべきだという考え方のもとに立って、閣議決定を行う。
閣議決定を行うことによって、まさに私たちの立場が決まり、立場が決まって、法的にしっかりと決まった段階において、内閣として統一した閣議決定によって私たちの立場がここで明確になった上において、それを御議論するということでなければ、答弁をする上において、まだふわふわした段階において我々がどういう考え方を持っているかということについては、これはむしろ逆に、お答えすることが曖昧になる可能性があるわけでありまして、むしろ、閣議決定によって政府の考え方を決めて、御議論をいただく、これは当然のことではないかと思うわけであります。この御議論の中におきまして、それはやはりおかしいということになれば、いわば自衛隊法等の改正に進んでいくことは、もし必要となった場合、それはできないわけであります。
ですから、この議論においては、まさに私たちは、しっかりと丁寧に、むしろ今までよりもプロセスを踏みながら進めていきたいと考えているということでございます。

プロセスとしては、当然、今、安保法制懇において、類型別に審議を深めている中において、果たして解釈の変更をする必要があるのかないか等々について議論をしているわけでございます。もちろんこれは、集団的自衛権の話だけではなくて、集団安全保障にかかわる自衛隊の行動における海外での武器使用等々も含まれるわけでありますし、また、防衛出動に至らない状況における自衛隊の対応が法的にしっかりとシームレスになっているのかどうかということも含めて、議論をしております。
そして、今、安保法制懇で結論が出ておりませんから、ここで確たることは申し上げられないわけでありますが、安保法制懇の結論が出た中において、この結論を受けて、我々は、例えば、憲法解釈の変更が必要であるとするならば、どのように解釈を変更するのか、あるいは政府としてどういう見解を持つのかということについては、当然、法制局を中心に議論を詰めていく。
これはもう何回もこの答弁はしております、同じ答弁をしているんですが、法制局を中心に、これは詰めていくわけでございます。そして、その中におきまして、当然与党との議論もする、これは当たり前のことであります。そして、それを受けて最終的には閣議決定が行われるということになります。
しかし、この閣議決定が行われたからといって、直ちに自衛隊がそうした活動ができるようになるということではなくて、そのための根拠法等々、法的な、まさに各法ごとの法律の整備をしなければいけないわけでありますが、これは結構膨大な作業になっていく。これが完成して初めて個々の対応ができるようになっていくという手順を踏んでいく必要があるわけであります。
そこで、では、閣議決定の前の議論、これは当然、国会がその段階での政府の見解を問いたいとなれば、我々はそこで答弁する義務があるわけでありますから、これは当然のことと言ってもいいんだろう、このように思うわけであります。
ただ、その段階においては、政府の統一的な意思としての閣議決定がなされていませんから、我々の意思はこうですということはまだお示しはできないわけですね。閣議決定をしなければお示しができないというのは当然のことなんだろうと思います。
ですから、その手順のことについて私は論理的にお話をさせていただいたわけでありまして、閣議決定をする前には政府の今の検討状況等々を一切お示しをしないと言ったことはもちろん一回もないわけでありますし、当然そうした御議論はしっかりとしていただく。
我々も、そういう必要があれば、その段階での検討状況等々については御説明をさせていただくところになるわけでありますが、閣議決定で決まらないと、いわば政府・与党、そして政府としての意思、方針は決まっていないということは、これは当然御理解をいただけるんだろうな、このように思う次第でございますし、私たちは当然、大きな判断ということになれば、しっかりと慎重に議論を進めていきたい、このように思っております。

それはそう簡単にころころ変わるわけではなくて、この議論についてもずっとやっているんですよ、我が党においても。例えば、自民党においては、恐らく、私が国会議員になってからずっとやっていますから、二十年間はやっているわけですね。その前からやっていると言ってもいいと思います。ずっとこういう議論を積み重ねながら、しかし、自民党においては、だんだんこれは収れんされてきたのであります。
さきの総選挙においては、いわば、これは安全保障基本法という形において、この解釈の変更について、これはＪ―ファイルでありますが、この検討について明記しているわけでございます。
そして、それはもちろんそんな簡単なことではなくて、だから、これは、第一次安倍政権のときにつくった、七年越しのいわば安保法制懇と言ってもいいと思います。七年越しの議論をずっと積み重ねてきていて、そして、私が総理大臣になってからもう一年を経過して、一年以上ずっとこれは議論を積み重ねていて、精緻な議論をしているわけでございます。
その上に立って、これは、先ほど私の考え方を述べたわけでありますが、基本的には、安保法制懇において、私が先ほど申し上げました課題、問題意識についても議論をしていただいているところでございますが、その上において、この安保法制懇において結論が出て、そして出た結論について法制局を中心にしっかりと議論をし、そして、自民党、公明党、与党とも調整をしながら、それを受けて最終的に閣議決定をするわけでございます。
閣議決定した上においては、例えば、その閣議決定をすれば全てが完結をして自衛隊がすぐそのとおり行動できるわけではなくて、自衛隊の活動、行動には、自衛隊法を改正しなければ、それは、それぞれ活動ができない、さまざまなケースにおいても活動できないのは御承知のとおりでありまして、そして、そうしたものができていって初めて、実際に活動、行動できていくということになるわけでございまして、それはそう簡単にころころ変わるということには全くならない、このように確信をしております。

安保法制懇の議論がなされ、そして結論が出てくるわけでございますが、そして、それを受けて、先ほど来申し上げておりますように、法制局を中心に政府として検討を進め、与党とも調整をした上で閣議決定をするわけでございますが、そこですぐに自衛隊がその新しい閣議決定にのっとって行動ができるわけではありません。
自衛隊が行動する上においては、自衛隊法によって担保しなければならないわけでありますが、今の自衛隊法は、そもそも、集団的自衛権の行使については、これはいわば行使できないという中において自衛隊法ができているわけでございますし、また、海外における、先ほどのＰＫＯの五原則もそうでありますが、武器の使用の権限についても、これは相当抑制的になっているわけでございます。
また、あるいは駆けつけ警護についてもそうでありますが、そうしたもの等々も踏まえまして自衛隊法の改正を行っていくということになるわけでありまして、この改正を行っていく中においても、これはさまざま、シビリアンコントロールをしっかりときかせていく、あるいはまたその中で限定的な縛りもさまざまかかっていくということも議論の中においてはあり得るわけでございますから、そういうことにおいて初めて自衛隊はさまざまな、必要な行動をとることができるということになっていくのではないか、このように思います。

まず、国家安全保障会議をつくって、我が国の外交防衛政策において、これは透明性を持って国家安全保障戦略をつくって、海外に示しているわけであります。つまり、我が国の外交・安全保障政策は透明性を持っているということをまず申し上げておきたい。そして、防衛力においても透明性を持っているということははっきりと申し上げておきたいと思います。
その上において、これはまさにデュープロセスなんですよ。一点の曇りもないデュープロセスですよね。
これについては、我々はそもそも、自民党としては長い間、集団的自衛権の行使について議論を行ってきました。今、例として挙げられた国家安全保障基本法について、これはつくっていく。その中においては、集団的自衛権の行使についての解釈を変えていく必要が当然それはあるわけでございますが、それを我々はＪ―ファイルにおいてお示しした上で選挙戦を戦っているわけであります。我々は我々の姿勢をお示しして選挙戦を戦っている、これははっきりと申し上げておきたいと思います。
その上に立って、私たちは、安保法制懇をつくって、有識者の皆さんに議論をしていただいている。この議論において結論を得た上において、法制局を中心に、これはいわば閣議決定に向けての中身について詰めていくわけでありますが、与党と当然調整をした上で、これは閣議決定をしなければ方針が決まらないんですから、その上において決まった閣議決定においては当然国会で議論をしていただくことになりますが、法的担保が必要、まさに法的担保が必要ですから、自衛隊法等々をその上に立って改正していかなければならないのは当然のことであります。
自衛隊法がなければ、自衛隊法の根拠がなければ自衛隊は活動できない。（発言する者あり）済みません、ちょっと静かにしていただけますか。この二人で議論しているんですから。うるさいとちょっと答弁をやめざるを得ないんですけれども。よろしいですか。
その上でお話をいたしますと、つまり、自衛隊法を変えて、自衛隊法の担保がなければ自衛隊は活動できないわけですよ。
その中で、例えば、自衛隊法を改正して、海外で邦人の輸送ができるようになりましたね。安全を確保して邦人を救出に行きます。安全を確保した上で邦人を救出に行きますが、そういう状況になった国でありますから、いつ状況が変わるかもしれない中において、まさに邦人を救出する寸前に、この邦人がテロリストによって襲われた段階においては、彼らを助けることが今はできないんですよ。完全武装であったとしても助けることができない。そして、そういう状況になった国の、貧弱な体制かもしれない警察にお願いをするかもしれない間に、お子さんの生命に危機が訪れるかもしれないわけですよ。果たしてそれでいいのかということなんですね。
しかし、そこは、法的担保がなければ、それはできませんよ。ですから、そういう法的担保もしっかりとつくっておこうということでございます。
つまり、今申し上げましたように、自衛隊は、法的担保がなければ行動もできませんし、武器の使用についてもそこで初めて可能になってくるわけでありまして、つまり、勝手に、恣意的に、ただ解釈を変更した中において何でもできるというわけでは全くないということははっきりと申し上げておきたい、このように思います。

安全保障基本法の中において、安全保障基本法は、まさに我が党が野党時代にこの法案を出して、そしてしっかりと御審議を願おう、こう考えたわけであります。その中における問題意識として、集団的自衛権の行使については、基本的に、これは行使について解釈の変更を迫るものであります。
しかし、政府として提出する場合は、これは、解釈として変更しなければそもそも憲法違反の法律を出すことになってしまうわけでありますから、当然、順番としては、まず、憲法解釈についての議論を深めて、変更する場合は変更し、そして、それを閣議決定した上でなければ法律を新たに出すことはできないのは当たり前のことでありまして、そうでなければ、当然、これは違憲立法をしようとしていることになっているわけであります。
ですから、その当たり前のことをデュープロセスにのっとって我々はやろうとしていることであります。

四月とか夏とか、これはわかりません。まさに、いつということではなくて、安保法制懇において深く広い議論をしていただきたい、こう思っておりますので、時期、期限ありきではなくて、今議論が行われているわけであります。しかし、中身としてどういう進め方をしていくかということについては、安保法制懇において結論を出していただく。
ただ、今、先ほど岩屋議員との間で議論になっておりました、武力攻撃に至らない段階における自衛隊の武器の使用等の課題についての議論もしておりました。
シームレスにしなければいけないという観点から、さまざまな議論もしておりますので、多少時間がかかるかもしれませんが、この結論を得た上において、先般も答弁をいたしましたように、法制局を中心として、政府としてどう解釈を変えていくか、あるいは変えていく必要があるのかということについて議論を行いながら、当然、その間、与党とも協議をし、そして、基本的にはやはり閣議決定ということになっていくんだろうと思います。そして、その上において、必要があれば自衛隊法等の改正を始めていくということになるのであろう、このように思います。

もう既にこの国会の場においてずっと議論をしていることでもありますし、例えば、自民党については、ずっとこの議論を行ってまいりました。岩屋議員が指摘をしたように、基本法をそのためにつくるということになったわけでございまして、自民党的には、この課題については、Ｊ―ファイルにも書いてありますように、集団的自衛権の解釈変更について検討を進めていくということを明確にしているわけでございます。
その上において、国会での議論、国会での議論というのは、これはまさにいつでもできるわけでございまして、国会についてはいつでも……（発言する者あり）ですから、案は今の段階では示すことはできないということでありまして、今まさに、このスケジュールに沿ってしっかりと議論をしていくことが大切だろう、このように思うわけでありますが、いずれかの段階においては、もちろん国民の皆様にお示しをするわけでございますし、当然国会でも議論が行われるということになるわけであります。
また、いわば案が完全に固まるのは、閣議決定において固まるわけでありまして、結論が出た後も、閣議決定に至るまでは議論がまだ続いていくわけでございまして、ここで完全に固まるわけではないわけであります。
まさに、政府としての最終的な解釈については、法制局を中心に議論を進めていく中において、そしてまた、与党との調整を終えて、その上において、閣議決定が出されて初めてここで完全に案は確定し、そして、その案でもって国会において御議論をいただくということになる、このように思うところでございます。

スケジュールとしても、まず安保法制懇で議論をして、その結論が出ます。それはいわば有識者の懇談会としての安保法制懇の結論であって、これはまだ政府の結論ではありません。ですから、政府の結論はその段階では決まっていないということであります。
そして、安保法制懇の結論を得て、得た上において、政府としての検討が始まります。これは今、どれぐらいで決められるかということについては、私はここで申し上げることはできませんが、政府としての検討を進めながら、同時並行的に与党でも調整をしていただく、自民党、公明党において検討をしていただくことになります。
その上において、最終的なものが決まり、方針が決まり、案も決まり、それを閣議決定するわけでありますから、閣議決定をしなければ、もちろん、閣議決定をしていく段階において、国会が開かれていれば、その段階で御議論をいただけますよ。でも、その段階では、私たちの考えはこれですということは、まだ申し上げる途上であるということは、あらかじめ申し上げておかなければいけないと思います。
その上において、閣議決定して案が決まったら、その閣議決定したものについて、これはまさに案が決まったわけであります、考え方が決まったわけでありますから、御議論をいただく。しかし、そうなったとしても、いわばそれに沿って自衛隊が活動する根拠法はないわけでありますから、自衛隊法を改正しなければならないわけでありまして、その自衛隊法については、国会で多数を得なければ、それはいわば成立をしないというものであるわけでございます。
政府の解釈について言えば、まさに行政府としての解釈に内閣として責任を負うわけでありますから、先ほど申し上げましたようなスケジュールにおいて、閣議決定が必要であれば閣議決定という方向に向かっていくということであります。

海外で武力行使をしないという議論についても、日本がミサイル攻撃をされた場合、その策源地に対しての攻撃はできるということは、これはもう答弁が出されているわけでございます。いわば、今までもそれはまさに答弁で出されたわけでありまして、これは政府としての立場をそこで表明したと言っても、これは船田当時の防衛庁長官が国会で答弁をした、政治家の判断としての答弁をしたわけでありまして、そして、そのことによって、いわば、ある意味、これも海外における武力行使であることは間違いないわけでありますが、その中で許されるものについての判断を示したと言ってもいいんだろう、こう私は思うわけでございます。
そこで、我々は、国会で議論しないとかそういうことではなくて、手順については、いわば政府として責任を持って、行政府として責任を持って閣議決定を行うものであります。それについて国会で御議論をいただくということではないかと思うわけでございます。

安全保障の議論をするというのは、まさに国民の生命と財産を守るわけであります。それに対して自衛隊のいわば出動を求める上においては、彼らはまさに身をもって国民の生命と財産を守るわけでありますから、その重い重いいわば命令を下す立場に我々はあるわけであります。ですから、そう簡単なことではないのは我々も十分に認識した上において、しかし、今私たちが例として挙げている事態について、では、今までのままでいいのかということであります。
むしろ、自衛隊の諸君が、彼らが判断をしなければならない事態に追い込まれるかもしれない、それで立法府として責任を果たしていると言えるのかどうかということを、私たちは正面から向き合って議論をしてきたわけであります。
ですから、その中において、私たちが政府として責任を持って判断をし、そして国会において御議論をいただきたい、こう思っているところでございます。

私は、軽い議論にしているつもりは全くありませんし、これはそんな簡単な議論ではないことを私たちは十分承知しながら、長い議論を真面目に、正面から自由民主党はやってきたんですよ。
その上において、さきの選挙においてもちゃんとＪ―ファイルの中に書き込んでいるんですよ。皆さんは、民主党は、申しわけないけれども、全く書いてないじゃないですか、どういう姿勢を持っているのか。その立場すら決まっていない皆さんと、もちろん議論をしていきますよ、議論はしますが、そこにおける、いわば飛躍とおっしゃったけれども、だから、今まで四分類とかそういう分類について我々は丁寧に説明をしてまいりました。
その中でも、例えば、先ほど岩屋議員からも指摘がありました、北朝鮮が先般、これはしばらく前でありますが、ミサイル発射するということになったら、その段階でもう既に、オペレーションの中身については詳細なことは申し上げられませんが、事実上、それに対して対応するのは、日本と米国がこのミサイルに対しては、情報は共有をしながら対応をするわけであります。
日本近傍には日米の艦船も配備をされているというのは当然のことであり、情報の共有もしているわけでありまして、その中で、例えば、グアムに向かっていくミサイルを落とさなくてもいいのかという議論もしておりますが、同時に、イージス機能を発揮して、米国のイージス艦が上空にイージス機能を向けていた場合は周辺はおろそかになる中において、日米で共同していれば、日本のイージス艦が、近傍にいなくてもかなりカバーできて、そして、飛んでくるミサイルについて落とす、そのイージス艦を狙ってくるミサイルを落とす機能を日本のイージス艦は持っているというときに、それを落とさなくていいのかということについての、そもそもそれで果たして日米同盟はもつのかという議論もあります。
そして、これはまた集団的自衛権ではなくて海外での武器使用でありますが……（岡田委員「もういいですから、その話は」と呼ぶ）いや、これは大切な、だって、国民の皆さんにわかりやすくと言ったから今わかりやすく説明させていただいているわけでありまして……（岡田委員「今は集団的自衛権の議論をしているんですから」と呼ぶ）例えば、集団的自衛権……（岡田委員「時間がなくなるのをわかっていて言っているでしょう」と呼ぶ）違いますよ。だったらもっとやったっていいじゃないですか。
集団的自衛権だけではないんですよ。海外における武器の使用もかかっているということであれば、集団安全保障における我が国の行動もかかっているから申し上げているわけでありまして、余り単純化しないでしっかりとした議論をしていく必要があるわけでありますし、私一人で決められるんだ、俺が決めればいいというような、そういうイメージづけをするというのは岡田さんらしくないと私は思いますけれども。（発言する者あり）その中において、だからこそ今まさに深い議論をしているわけでありますし、今、徹底してやろうという不規則発言がありましたが、徹底してやるのは当然じゃありませんか。
しかし、閣議決定については、政府として責任を与党とともに負って行っていくということでありまして、その上においてしっかりと御議論をいただきたい、このように思います。

最終的に、この安保法制懇による議論を経た後において、与党で協議をし、そして、法制局を中心として解釈について政府として判断を示したい、このように思うところでございます。

現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において、集団的自衛権と憲法との関係について検討が行われているわけでございまして、今御質問がございましたが、例えば集団的自衛権の行使等々についても、今の憲法のままで解釈の変更があり得るのかということについては、まさにこの懇談会において議論を今深めているところでございますので、この議論の行く末、結論を待ちたい、こう思っているところでございます。

私がどう考えていて、私の考えですぐに決められるのであれば、この安保法制懇はそもそもつくらないんですね。しかし、私たちは、そんな簡単なものではなくて、まず現在のこの時代認識をしっかりと持ちながらも、その時代認識については共有していなければならないわけでありますが、その中において、確かに今海江田委員がおっしゃったように、答弁の積み重ねもあります。一方、この時代認識のもとに、果たして、日本の国民の命と、そして財産と、領土、領海、領空をしっかりと守ることができるのかどうか。その中において、それを果たして否定するものなのかどうかということです、憲法の要請が。
そういうことをしっかりと、まず専門家の中において議論を深めていく必要があるだろうということにおいて、専門家の皆様にお集まりをいただきまして、これは最初につくったのは第一次安倍政権でありますから、これは七年かかっていると言ってもいいんだろうと思います。私の考えで決めるのであれば、七年前にもう決めているわけですから、そうではなくて、しっかりと議論をしていただいて、後世の批判にたえるような議論を行い、そして緻密な論理構成を行っていただいているところでございます

例えば、順番として、まず今安保法制懇において、憲法と集団的自衛権との関係、あるいはまた憲法と集団安全保障、特に集団安全保障の中における、これは海外での武器使用との関係と言ってもいいかもしれない、そして集団安全保障との関係、この中に今申し上げた海外での武器の使用が含まれるわけであります。と同時にまた、これは憲法とはかかわりがございませんが、現行法の中でシームレスにしっかりと日本を守ることができているのかどうか、法的根拠において。つまり、このグレーゾーン、いわゆるマイナー自衛権と言われている部分についても議論をしていただいているわけでございます。
ここで専門家が集まって、静かな環境の中で、政治性を排除して議論を深め、そして、その結論を得たところで、我々は与党においてしっかりと議論をさせていただきます。この上において、もし必要があれば、解釈をどう判断するかということについて、政府一体となって、法制局を中心に判断をしていくわけでございます。
しかし、憲法の解釈について判断をしたところで、実際にどう自衛隊が動いていくかということについては、その根拠となる法律を改正しなければいけません。当然、法律でありますから、国会で御審議をいただかなければ、衆議院で通って、参議院で通って初めて国会で成立をするわけでございます。ですから、実際にどういうことを行うかということについては、間違いなく国会において御審議をいただくことになるわけでございますから、当然、ここは政治家同士の話になっていく、こういうことであります。
いずれにいたしましても、国会において将来御議論いただくことは間違いないわけでございますが、今の段階においては、まさに安保法制懇において、特に、抽象概念ではなくて、やはり具体的にどういうことが起こったときにそういう事態が生じるかということについて議論を我々は行うべきだ、こう考えているわけであります。

これは、まさに安保法制懇において今しっかりと議論がなされているところでございまして、あらかじめ私が期限を切るのではなくて、この安保法制懇において、集団的自衛権に関わること、あるいは集団安全保障上の様々な課題、海外での武器の行使もそうであります、あるいはいわゆるマイナー自衛権と言われている課題、そうしたものをシームレスに行うことができるかどうかと、こういうことでございまして、あらかじめ期限を決めているということではないと、しっかりと深い議論をした末に結論を出していただきたいと、このように思っているところでございます。

我々、これは基本的に、今ないことによるデメリットに直面をしていると私は考えているわけでありますが、その中において、国民の生命を守る、安全を守り、領土、領海を守る上において課題はないかという議論をしているわけでございまして、それと、誤解があるんですが、いわゆる集団的自衛権の行使というのは、これはやらなければいけないということではないわけでありまして、それは選択肢が増えるという、権利として持つことによって政策的な選択肢を持つ、そして、その政策的な選択肢を持つ上においては法的な裏付けがなければいけない。つまり、三段階あるんですね。つまり、憲法上の解釈によってそれを権利として持てるか、そして、その上においてそれを行使する法的な根拠をつくるかどうか、そしてさらには、その上で政策的な判断をするかどうかということであるということでございます。

特に国連が果たす役割は大きいわけでありますが、安保法制懇においても、集団的自衛権とともに集団安全保障についてもこれはしっかりと議論がなされているわけでございまして、具体的な例に沿って、さまざまな議論を行っております。

政府としては、懇談会から報告書が提出された後に対応を検討することとなりますが、懇談会では、今後詰めの議論が行われていくこととなっており、期限ありきではなく、まずはしっかりと議論を深めていただきたいと考えています。懇談会においてどういう議論が行われていて、何が課題であり、何を目指しているのかを個別具体的な事例に即して分かりやすく説明し、国民的理解が一層進むよう努力してまいります。また、国際社会に対しても、透明性を持って丁寧に説明してまいります。

政府としては、懇談会から報告書が提出された後に対応を検討することとなりますが、懇談会では今後詰めの議論が行われていくこととなっており、まずはしっかりと議論を深めていただきたいと考えています。

政府としては、懇談会から報告書が提出された後に対応を検討することとなりますが、懇談会では今後詰めの議論が行われていくこととなっており、まずはしっかりと議論を深めていただきたいと考えています。懇談会においてどういう議論が行われていて、何が課題であり、何を目指しているのかを、国会の場も含め、個別具体的な事例に即して分かりやすく説明し、国民的理解が一層進むよう努力してまいります。

懇談会では個別的自衛権を拡大解釈していくのは国際的常識に反するとの指摘もあると聞いておりますが、いずれにせよ、政府としては、懇談会から報告書が提出された後に対応を検討することとなります。

政府としては、懇談会から報告書が提出された後に対応を検討することとなりますが、懇談会では今後詰めの議論が行われていくこととなっており、期限ありきではなく、まずはしっかり議論を深めていただきたいと考えております。

いずれにせよ、この問題について、懇談会においてどういう議論が行われていて、何が課題であり、何を目指しているのかを、個別具体的な事例に即してわかりやすく説明し、国民的理解が一層進むよう努力してまいります。

政府としては、懇談会から報告書が提出された後に対応を検討することとなりますが、懇談会では今後詰めの議論が行われていくこととなっており、時期については、期限ありきではなく、まずは、しっかりと議論を深めていただきたいと考えています。
いずれにせよ、この問題については、懇談会においてどういう議論が行われていて、何が課題であり、何を目指しているのかを、個別具体的な事例に即してわかりやすく説明し、国民的理解が一層進むよう努力してまいります。

政府としては、懇談会から報告書が提出された後に対応を検討することとなりますが、懇談会では今後詰めの議論が行われていくこととなっており、期限ありきではなく、まずは、しっかりと議論を深めていただきたいと考えています。

集団的自衛権等と憲法との関係については、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において検討が行われており、まずはこの懇談会における議論を待ちたいと考えます。
いずれにせよ、我が国は、専守防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国にならないとの基本方針を堅持してきました。国家安全保障戦略にも明記しているとおり、このような平和国家としての歩みは引き続き堅持していきます。

昭和三十四年のいわゆる砂川事件に関する最高裁判所判決は、憲法第九条の規定によって我が国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、我が国が自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとり得ることは、国家固有の権能の行使として当然であるということを明白に認めたものであり、政府としてもこのような見解を従来から取ってきたところであります。
集団的自衛権等と憲法との関係については、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において検討が行われており、まずはこの懇談会における議論を待ちたいと考えます。
政府としては、懇談会から報告書が提出された後に、内閣法制局の意見も踏まえつつ、与党とも相談の上、対応を検討した後、仮に憲法解釈の変更を行うこととなる場合には、閣議決定を行い、国会で御議論いただくことと考えております。

集団的自衛権等と憲法との関係については、現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において、安全保障環境が一層厳しさを増す中、国民の生命を守り、我が国の平和と安全を確保するためにいかにすべきかという観点から検討が行われており、まずはこの懇談会における議論を待ちたいと考えています。

私自身の答弁というか考え方については基本的に変わってはいないわけでありますが、私がまだ若い議員のときに、当時、高村外務大臣に対しまして集団的自衛権の質問をいたしました。その際、言わばこの認められていない、集団的自衛権の行使が、行使を認められていないというのは必要最小限を超えるから認められないということであり、つまり絶対概念ではなくて、それは量的概念ではないかという質問をしたわけでございます。
つまり、そういう意味におきましては、九条という、九条がある上において、当然自衛権全体にこれは係っているわけでありますから、集団的自衛権においてもと、個別的自衛権にも係っているようにそれは集団的自衛権にも係るということだろうと思います。この日本におけるその行使の議論と国際社会全般における、国際社会における法的な集団的自衛権の行使についての議論がこれは言わば混同される中においての誤解もあるんだろうなと、このように思います。

私が最高責任者と申し上げましたのは、審議の中において、法制局の次長に答弁を求めていて、それは私から答えましょうと言ったときに、まあずっと次長だったんですが、その後、なぜ次長じゃなくてあなたが答弁しようとしているんですかということになったものですから、言わば、行政においては内閣が言わば解釈について責任を持つと、そして内閣においては私が責任者であると、最高責任者であり、それは次長ではなくて私が最終的には判断すると、こういうことでありまして、この三権分立の中において答えたわけではないということを申し上げ、そして、しっかりと当然国会においても御議論をいただきたいと、このように思います。

もとより、行政府としての憲法の解釈は、最終的に内閣が責任を持って行うものであり、御指摘の発言は、私が、内閣総理大臣として、内閣を代表して、責任を持って答弁しているということを説明したにすぎません。
立憲主義に基づき行政を行っていくことは、当然のことと考えております。

現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において、安全保障環境が一層厳しさを増す中、国民の生命を守り、我が国の平和と安全を確保するためにいかにすべきかという観点から集団的自衛権等と憲法との関係について検討が行われており、まずは、この懇談会における議論を待ちたいと思います。

まさに今様々な議論を行っているわけでございますが、言わば解釈を変えるということについても様々な解釈の変更があるわけでございまして、基本的に、累次私も委員会で答弁させていただいておりますように、自衛権の行使そのものにつきましても我々は九条の制約が掛かっていると。その中で、必要最小限という中においての自衛権の行使になっているわけでございますが、その自衛権の中には個別的自衛権があり、そして個別的自衛権については行使できるということになっているわけでございますが、集団的自衛権については、それは必要最小限を超えるという考え方になっているわけでございます。

今、学説に準拠して答弁はすることはできないわけでありますが、我々はそもそも、今法制局長官が答弁をさせていただいたように、自衛権はあると、そしてその自衛権の発動については三要件があるということでございますが、その中において、特に必要最小限というもの、今までの答弁の中におきましては、この最小限という観念を超えるものであると、集団的自衛権の行使についてはですね。
そこのところについて、しかし、今国際情勢が大きく変わる中において、一国のみにおいて自国の安全を守ることができない、その前、例えば三要件の中において我が国に対する急迫不正の侵害ということがあるわけでございますが、事実上そういう状況もあるのではないか。我が国事態に至らなくても、事実上我が国の言わば生存権そのものに大きな影響があるのではないかということを議論をしているわけでございまして、そうした観点の中において、今まで、基本的な考え方の枠内の中における集団的自衛権の行使というものがあるのではないかということを議論しているところでございます。

それは先ほど申し上げたとおりでございまして、言わば憲法の中においても自衛権について明文化されていないわけでございます。
その中において、言わば解釈において個別的自衛権について、これは生存権を脅かす、言わば生存権が侵害されている中において、それを言わばそのまま座して受け入れることはできないという中において、それも想定はしていないという中において、個別的自衛権についての言わば自衛隊の合憲性ということは認められているわけでございますが、その中において、集団的自衛権において、そういう制約がある中においてもこれは認められる集団的自衛権があるのではないかということにおいて、先ほども申し上げましたように、例えば日本に対してミサイルが発射されるかもしれないという状況において、警戒に当たっている米国の艦船、米国の艦船ですね、その米国の艦船に対しての攻撃を我が国のイージス艦、高い能力を持っているイージス艦が阻止をできない、今の解釈ではできないという状況でありますが、それは果たしてそのままでいいのかということについて議論を行っているわけでございます。

集団的自衛権の解釈については、これは集団的自衛権については、個別的自衛権もそうでありますが、憲法の中には明文の規定がないわけでございまして、自衛権そのものについてずっと解釈で来たわけでございますが、集団的自衛権の解釈におきましても、先ほど小池さんから岸信介の例が出ましたが、岸信介総理答弁におきましても、現在の集団的自衛権の解釈とは違って、言わば全てが、集団的自衛権の行使について全てそれが禁止されているかどうかということについては、これはまだ議論があるところであるという答弁であったわけでありますが、その後、答弁の積み重ねにおいて現在の答弁が、法制局のアドバイスによって内閣として決めた答弁が確定したわけでございますが、その確定した答弁の中において様々な自衛隊の行動、活動について法律が決められているのは事実であろうと、このように思います。

憲法解釈においては、我が党は、この九条を改正したものにおいて言わば様々なこの自衛隊の活動等についてもしっかりと明記をしており、この自衛権についても明記をしているところでございますが、今まさに安保法制懇で議論しているのは、現行憲法において言わば我々は生存権というのは当然あるわけでございまして、その中において、必要最小限、議論の中においては必要最小限という、こういう制約が掛かるという議論があるわけでございますが、その中において認められるものがあるかどうかということを個別事例に従って今具体的に議論をしているところでございます。

我々は今、安保法制懇で議論をしているわけでございますが、そもそもですね、そもそも我が国の自衛権につきましても、自衛権につきましても必要最小限という制約が掛かっている。自衛権全体に掛かっているわけでありますから、個別的自衛権にも掛かっているわけでありまして、当然、自衛権全般に掛かっていて、そして個別的自衛権についても掛かっている。
そして、それを超えるものということで、今まで集団的自衛権については行使できないということになっていたわけでありますが、その制約の中にですね、制約の中に入るものがあるかどうかということも含めて議論がなされているわけでございまして、それは、ほかの国と同じように言わば集団的自衛権が行使できるということとはこれは違うわけで、明確に違うと言ってもいいんだろうと、このように思うわけでありまして、まさに今、安保法制懇で問われていることは、例えば一体化の議論でありますが、弾薬やあるいは医薬品を運ぶことも果たしてできないのかどうかということについて、今、アフガンあるいはイラク等について例を挙げられましたが、ということについての議論であるということは正確に申し上げておきたいと、このように思います。

我々は今、安保法制懇で議論をしているわけでございますが、そもそもですね、そもそも我が国の自衛権につきましても、自衛権につきましても必要最小限という制約が掛かっている。自衛権全体に掛かっているわけでありますから、個別的自衛権にも掛かっているわけでありまして、当然、自衛権全般に掛かっていて、そして個別的自衛権についても掛かっている。 そして、それを超えるものということで、今まで集団的自衛権については行使できないということになっていたわけでありますが、その制約の中にですね、制約の中に入るものがあるかどうかということも含めて議論がなされているわけでございまして、それは、ほかの国と同じように言わば集団的自衛権が行使できるということとはこれは違うわけで、明確に違うと言ってもいいんだろうと、このように思うわけでありまして、まさに今、安保法制懇で問われていることは、例えば一体化の議論でありますが、弾薬やあるいは医薬品を運ぶことも果たしてできないのかどうかということについて、今、アフガンあるいはイラク等について例を挙げられましたが、ということについての議論であるということは正確に申し上げておきたいと、このように思います。

つまり、今安保法制懇で議論をしているわけでありますから、私が予断を持って申し上げることは今の段階では控えさせていただきたいと思いますが、そもそも、基本的な立場として、制約がある中においては、普通のほかの国々との比較において、そういう国々が行使できる集団的自衛権とは違うというふうに考えているわけでありまして、そもそもそこで武力行使に参加をしていくということについては議論を行っていない、例えばアフガン戦争のようなケースでありますが、ということの議論は行っていないわけでありまして、そもそも、先ほど申し上げましたような武器、例えばアフガン戦争であれば武器弾薬を輸送するということがどうかという議論であります。

日本は憲法第九条があるという制約の中における、この制約をみんな認めている中において、個別的な事象、分類において我が国の生存権、先ほど小松法制局長官から答弁をさせていただきましたが、前文と十三条における生存権等々においてそれを否定するものではないという、これは砂川判決がそうだったわけでありますが、そこで個別的自衛権については引かれて、言わば我が国の自衛権はあるということはこれは最高裁の判例としてあるわけでありますが、その中における集団的自衛権というものについて今世界情勢が変わってきている中において可能となるものがあるかどうかということについての議論がなされているということでございます。

今の小松法制局長官の答弁を最後まで聞いていただければ、前段においては、それはそう簡単なことではないということでありますし、私もそのとおりだと思っております。
しかし、それが全くその可能性がないのかといえば、そんなことはないという趣旨のことを最後は小松長官が述べていたわけでありまして、つまり、先ほど申し上げましたように、この国際情勢が大きく変わる中において、一国のみにおいて我が国を守ることができないという中において、国際関係の中において地域の平和と安定を協力をしながら維持をしていくという要請がある中において、この解釈について個別具体的に例を挙げながら、先ほども申し上げましたように、例えば日本においては日米同盟がなければ日本の安全を完全に守ることができないわけでありますし、そのことによって抑止力も効いている中において、日本を守っている米国のイージス艦が飛んでくるミサイルに対してイージス機能を集中しているときに、そこに飛んできたミサイル、別途飛んできた弾道ミサイルではないミサイルを日本のイージス艦が撃ち落とせるという能力を発揮をしなくていいのかという根本問題であります。そうしたことについてしっかりと議論をしているわけでございます。

まさに見解については様々な見解があるわけでありまして、その中におきまして、現在、今安保法制懇におきまして、分類を分けまして、今こういう状況の中において、これは憲法の解釈との関係において果たしてどうだろうかということについて議論がなされているわけであります。
集団的自衛権の行使だけではなくて、例えば海外における武器の使用等についても憲法との関係で議論しているところでございます。

まさに今、安保法制懇の中におきまして、様々な分類について議論をしているわけであります。その結論を得た上において、我々としては、政府・与党で議論を重ねまして、そして法制局を中心に、もし解釈が必要であればどういう解釈をすべきかということを最終的に決定をするわけであります。
その上において閣議決定をするわけでありますが、しかし、それで直ちに、直ちに自衛隊が活動できるということにはならないわけでありまして、様々なこれは法の改正が必要となるわけでありまして、法を改正して初めてこの自衛隊等が、新しいもし解釈が必要となれば、その解釈の上に立って行動、活動ができるようになっていくということでありますが、同時にそれは、集団的自衛権の行使について解釈が変更されるということは、行使をしなければいけないということではもちろんないわけでありまして、行使する権利を持つという話であります。
その中におきまして、先ほど申し上げましたように、法改正を行い、さらには政策的選択肢としてそれを取るかどうかという判断がなされるということになるんだろうと思います。

現行憲法においても、御承知のように、自衛隊については全く明記がなされていないわけであります。そして、個別的自衛権の行使についても明記がなされていないわけであります。その中において、いわゆる砂川裁判において最高裁の判決として、いわば我々の生存権を憲法は否定するものではないということにおいて、書いていないんですから、明文化がないわけでありますから、解釈によって、個別的自衛権については我々は行使できる、いわば自衛隊が合憲になったわけであります。明文規定がないんですから。自衛隊について明文規定はないんですよ。個別的自衛権についても明文規定はないんですよ。まさに、その中において砂川判決があって、最高裁で最終的に判断が決定をしているわけでございます。
そこで、今まで、最高裁判決ではありませんが、法制局の政府としての答弁の積み重ねによって、集団的自衛権の行使については、国際法上は権利は有するけれども憲法上行使できないという立場をとってきたわけでございます。
しかし、この法制局の答弁についても、これは、長い歴史の中で積み上げられてきたわけでありまして、今の答弁が最初から決定していたわけではないんですよ。ずっと、その時々の法制局の答弁の積み上げによって今日に至ったということであるわけでありまして、例えば、自衛隊が文民であるかどうかということについても、法制局は途中で解釈を変えているというのは御承知のとおりでございます。
そこで、安全保障環境が大きく変わりました。いわばテロという新しい脅威もできました。そして、サイバー攻撃は簡単に国境を越えていくという時代の中において、伝統的な脅威以外のさまざまな脅威も存在する中において、一国のみにおいてその国の国民の生命財産、領土、領海を、あるいは国益を守ることができない時代になっている中において、自分の国民の生命と財産を守るためには他国の協力が必要であったり、その地域全体の安定と平和を、自分の国も参加することによってそれを安定させることによって自分の国の平和と安定と国民の命を守っていくという時代になっている中において、今までの解釈のままでいいのかということであります。
その中においても、例えば、同盟関係にあるアメリカとの関係において、ミサイル防衛によって日本に落ちてくるミサイルを落とすけれども、もし落とす能力があったとしても、グアムに飛んでいくミサイルについては、落とせてもこれはパスしていいのかどうかという問題であります。
または、これは集団的自衛権の行使ではありませんが、海外での武器使用について、ＰＫＯ活動をしていて、他国の部隊と一緒に活動しているときに、他国がもし襲われて日本が救助を頼まれたときに救助できない現状のままでいいのかどうかということについても議論をしているわけでございます。
では、それを、憲法の要請において果たして本当に認められないのかということであります。それについては、先ほど申し上げましたように、いわば個別的自衛権の行使についても、憲法に明文として書かれているわけではなくて、憲法はそれを要請しているわけではないだろうということではないか、こう思うところでございます。

この懇談会の中での議論については、一部をちょっと御紹介させていただきますと、例えば、国連の集団安全保障系統の活動については、これまでのように憲法九条に絡めて議論するのを改めないと解決ができないのではないか、国連の集団安全保障に関係する活動は憲法九条とは次元が違うということを明確にした方がよいという御意見や、あるいは、国連のやることであれば何でもよいとすると違和感を感じる国民も多い、国連の集団的安全保障措置であっても、憲法上の制約があるのか、主権国家としての自然権としての制約があるのか等については検討していく必要がある、そしてまた、国連の集団安全保障措置への参加については、基本的には我が国が当事国である国際紛争を解決する手段としての武力行使には当たらず、憲法上、禁止されていないと解すべきであるというような議論があるわけでございまして、いわば、いわゆる自衛権の発動ではなくて、国連の判断による、決議によるものであれば、いわば集団安全保障の中における警察権の行使に類似するものではないか、そうした議論もあるわけであります。
いずれにいたしましても、今委員が御指摘になった点も含めて、この安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会、いわゆる安保法制懇において議論をしているところでございまして、この結論を待ちたい、このように思っているところでございます。

先般もこの委員会におられたら御理解いただけると思いますが、御指摘の私の答弁は、議事録を読んでいただければ御理解いただけると思いますが、行政府における憲法の解釈については内閣が責任を持って行うものである、これは当然のことであろうと思いますし、先ほど法制局次長から答弁をさせていただいたとおりであります。
あのときは、いわば、基本的には、我々安倍政権の基本方針としては、こうした国会の場において、内閣としての憲法解釈等について、また法解釈について、法制局長官をもって答弁に充てております。いわば、それは、専門的知識のもとにおける事実関係についての答弁でありますから法制局長官が行うわけでございますが、これは、民主党政権のときには法制局長官を答弁させていなかったということがあると記憶しておりまして、担当大臣というものがいたと記憶しておりますが、我が党では、そうではなくて、いわば法的専門知識を持っている法制局長官によって答弁をさせます。
しかし、それを政府として決める、行政府における憲法解釈については、これは法制局長官が決めることではないわけでありまして、もちろん法制局もその検討に当たって大きな役割を担っていくわけでありますから、内閣が責任を持って決めていく、そして内閣において最終的な責任を私が負っているわけでありまして、そうした解釈。
もちろん、また憲法解釈については、三権分立、いわば私と法制局は同じ行政府でありますから、その責任者は私であるということを明確にしなければならない。あのとき何回も何回も、あれについては大きな方針であるので私が答えようとしたけれども、法制局次長に答弁を求めたので、いや、これは私が答弁すると言っているんだから私が答弁しますよと言ったわけでありまして、もちろん、私が常に答弁するということではなくて、従来からのように、多くの御質問に対しては、今後も法制局長官が答弁に当たることの方が多いと思いますよ、この分野においても。
しかし、この最終的な課題について私がどういう方針で今進めているかという説明でありますから、私が答弁すべきだということで答弁をさせていただいたわけでございます。私が内閣総理大臣として内閣を代表して責任を持って答弁をしている、これは当然のことを述べたわけでございます。
そして、集団的自衛権の問題については、私がたった一人で決めていいということは今まで言ったことがないわけでありまして、これは、今までの積み上げもあって、国民の理解も大切であります。だからこそ、これは、今まさに安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において検討を行い、そして、この検討を受けて、内閣としてどう解釈をしていくかということを詰めてまいります。
当然、法制局を中心にその議論も行っていくわけでありますが、また、与党とも協議をしながら、そして最終的には、その上において閣議決定をしていくという方向になっていくんだろう、こう思うわけであります。
その上において、実際に自衛隊が活動していくためには、その根拠法が必要であります。その根拠法をつくって、その上において、自衛隊が新しい解釈において行動できるということになっていく。しかし、それが必要かどうかということも含めて、今、法制局で議論をしているわけであります。

いわば自衛権自体に憲法九条による制約がかかっている、その中で、我々が、今の解釈においては、個別的自衛権を行使する、行使できるという立場でありますが、その個別的自衛権においても制約がかかっているわけでありますから、今、安保法制懇の中においては、当然、その中において集団的自衛権についてもかかっているのではないかという議論が、いわば主流的な議論としてなされております。
そして、先般、私の考え方としても申し上げたわけでありますが、まさに今、専門家の皆様に安保法制懇で議論をしていただいておりますので、最終的に私がこうだということを明確に申し上げるのは控えさせていただきたいとは思いますが、しかし、今、安保法制懇の中においてそうした議論が主たる議論としてなされているということは申し上げておきたい、このように思うところでございます。

私たちの考え方は、国際情勢が大きく変わる中において、一国のみによってその国を守ることはできないという考え方の中において、今のこの情勢の変化の中において、もう一度それをよく考えてみる必要がある。憲法の要請において、生存権というのは認めているわけであります。そして、その中において議論をしているわけでありまして、そこは、今までの積み上げのままでいくというのであれば、そもそも安保法制懇をつくる必要というのはないんですから。つまり、ここでしっかりと議論していこうということなんですよ。
先ほど来、法制局長官の答弁を求めていますが、最高の責任者は私です。私が責任者であって、政府の答弁に対しても私が責任を持って、その上において、私たちは選挙で国民から審判を受けるんですよ。審判を受けるのは、法制局長官ではないんです、私なんですよ。だからこそ、私は今こうやって答弁をしているわけであります。
そこで、そういう考え方のもとに、先般、お話をさせていただきましたように、そういう考え方の中においてこの安保法制懇というものをつくったわけでありまして、そして、最終的な政府の見解というのはまだ出していませんよ。私たちは、このように考えて安保法制懇をつくったわけであります。
ですから、先般の答弁の中でも、政府はこう考えているということではなくて、我々はこの考え方のもとに安保法制懇をつくった、しかし、そこは慎重に議論をしていくべきだという中において、今まさに安保法制懇の中において議論が行われているということであります。

憲法の九条について言えば、まさにこの九条ができたとき、憲法ができたのは国連が発足した後でございまして、この憲法九条に似た条文が国連憲章にもあるわけでございますが、いわば、我が国は、憲法九条によって、侵略戦争は行わない、つまり、日本の武力行使について基本的に禁じているものであるというふうに理解をしております。

先ほど、憲法九条の本質について、武力行使しない、若干舌足らずだったんですが、つまり、日本の武力行使には通常の国と違ってさまざまな制約がかかっているという意味において、基本的に武力行使をしないということでありまして、その中において、九条の解釈については、九条の中に自衛隊の存在も書いていないわけでありますし、先ほど申し上げましたように、個別的自衛権、もちろん集団的自衛権もそうなんですが、そのことも書き込んではいないわけでありまして、つまり、その中で、砂川判決は、生存権そのものを否定しているわけではないということで、自衛隊の存在自体が合憲になったわけでございます。
そこで、今、安保法制懇において議論がなされていることは、国際情勢が大きく変わっている中において、一国のみにおいて自国の平和と安全を守ることはできない、国際社会と協力して地域や世界の平和を確保していくことが不可欠である、このような観点に立って安全保障の法的基盤を再構築していく必要があるという認識のもとに、安保法制懇において、集団的自衛権と憲法との関係、そしてまた、あるいは集団安全保障と憲法との関係、その中において、武力行使ということではありませんが、いわば、武力行使ではない武器の行使ということについて、海外での武器の行使についての議論をしているところであります。
それと、いわば、武力行使に至らない、防衛出動による武力行使に至らない段階における我が国防衛のあり方について、マイナー自衛権と言われているものでありますが、例えば潜没潜水艦が領海内に入って徘回を続け退去しないときに、どう排除することができるかということも含めて、そうしたものも今議論しているわけでございますが、その中で、今、先ほども申し上げたわけでありますが、まさに九条との関係においても議論をしているところでございます。

いわば九条における制約というのは、さきに答弁したように、個別的自衛権についても九条の制約はかかっているわけでございます。
懇談会においては、憲法九条においての制限をどう考えるかについてまさに議論をしているわけでございまして、今ここで私が結論について申し上げることはできませんが、安保法制懇においては、繰り返しになりますが、いわば、自衛権の中で個別的自衛権と集団的自衛権に分けて考えているわけでありますが、個別的自衛権においても、これは九条における制約がかかっている、であるならば、当然、これは集団的自衛権においてもかかっているだろうという議論が当然行われているわけでございます。
この九条の制約についてどう考えるかということがまさに大きなテーマとして議論になっている、こういうことでございます。

再々申し上げておりますように、個別的自衛権においても、既にこれは九条において制約がかかっているわけでありますから、常識的に、では集団的自衛権でそれが外れるということというのはないであろう、そういう議論が有力ではないか、こう思うわけでありますが、今の段階で私が、これはあくまでも安保法制懇に議論はお任せをしているということでございます。
そして同時に、今おっしゃった、まさに九条の二項について、これは戦力の不保持、これは前項の目的を達成するためのということでありますが、ここは、この二項についての制約をどう考えるかということについても議論がなされているということでございます。

集団的自衛権については、政府は、一貫してお答えをしておりますように、国際法的にはその権利はあるけれども、日本の憲法によって行使については禁じられているという考え方であります。権利があって行使はできない、国際法と憲法という違いはあるわけでありますが。
そこで、先ほど、これは繰り返しになるわけでありますが、個別的自衛権においても必要最小限という、これは制約がかかっているわけでございますし、その中の制約において、我々はいわば自衛隊の存在というものを合憲だということで、今や国民全体の共通の認識になっているわけでございます。
そこで、先ほど来何回も質問をいただいておりますが、基本的には、そこで制約がかかっているわけでありますから、いわば自衛権全般にかかっている制約があるわけでありますから、当然それは制約としてはかかっているというふうに考えるべきだろうと思います。
その中において、国際環境が変わっていく中において、それは、まさに個別自衛権の行使を認める、つまり、自衛隊の存在を認める際のあの砂川判決において、これは、日本の、我々の生存を否定しているものではない、それが憲法が要請するものではないという基本的な考え方のもとにおいて自衛隊は合憲ということになったわけでございますから、いわば、この個別的、集団的自衛権の行使につきましても、そういう観点から、今、個別的に事例を挙げながら議論を行っているということで御理解をいただきたい。

その中において、繰り返しになりますが、国際社会において、今、特にアジア太平洋地域においては大きく安全保障環境が変わっているんですよ。そして、サイバー攻撃等、国境を容易に越えていくという中において、世界が連携をしながら自国を守っていかなければ、それぞれの自国の平和と安定、そして繁栄を守ることができないという中にあります。
そして、まさに海や空は公共財になっているわけですね。この海や空は公共財になっているという認識の中において、しっかりと、それはどうやって守っていかなければならないか、そして、それは、脅かされたときにはまさに国家の存亡にもかかわってくる、そういう認識をしっかりと持ちながら、憲法は、果たしてそうしたものまでを、そうした生存の権利までをも否定するかどうかという観点から、しっかりと議論をしていくべきなんだろう。
憲法には、個別的自衛権も書いてないですよ。集団的自衛権も書いていない中において、あるのは、いわば最高裁の砂川判決があるだけであります。その中から、あの判決の中から、あれをまたどう考えていくかという課題もあるでしょう。それは、まさに今安保法制懇の中において議論されていることなんだろう、このように思うところでございます。

まさに、国際情勢が大きく変化をしている中において、我が国の国民の生命と安全と、そして領土、領海、領空を守るために、どう考えたらいいのか、憲法との関係において。生存権というのはあるわけですから、自然権としてあるわけですからね。そして、まさにこの生存権を守るために、どう解釈すべきか。今、九条の問題もそうですが、まさにそこのところについて議論を行っているわけでありまして、この議論を待つべきであろう、こう考えているところでございます。

ただいま、まさに集団的自衛権の行使とともに集団安全保障における海外への武器輸出等に関わる具体的な対応について安保法制懇で今協議しているわけでありまして、国際情勢が変化している中において検討を重ねているところでございます。

そもそも憲法には個別的自衛権や集団的自衛権についての明文の規定はないわけでございまして、これは御承知のとおりなんだろうと思いますが、集団的自衛権の行使が認められるという判断も政府が適切な形で新しい解釈を明らかにすることによって可能であり、憲法改正が必要だという指摘は、これは必ずしも当たらないと我々は考えているところでございます。

自衛隊の存在自体が憲法には明記されていないわけでございますが、言わば砂川判決によって、言わば個別的自衛権については、言わば自衛権について明確にこれは合法とされた、合憲とされたわけでございまして、つまり、こうした解釈を進めていく中で様々な現実に対応できるようになってきたと言ってもいいんだろうと、こう思うわけでございます。

イラク戦争におきましては、言わば、当時のイラク政府が累次にわたる国連決議を実行しなかった、そして、大量破壊兵器がないということを証明する責任があったにもかかわらず、あるいはまた証明できたにもかかわらずそれを行わなかったということでありますから、まさに当時のイラク政府に責任があったと、このように考えるわけでございまして、日本としては憲法の範囲内における協力をしたわけでございます。

イラク特措法に基づきまして自衛隊が実施した空輸活動は、それ自体としては武力の行使に当たらない活動であり、また、その活動の地域をいわゆる非戦闘地域に限るなど、他国の武力の行使と一体化することがないことを制度的に担保しており、憲法第九条との関係で問題があるとの指摘は当たらないと、このように考えております。

先ほど申し上げたとおりでございまして、我々は憲法の範囲内における協力を行っているということでございます。

御指摘の判決でございますが、イラク派遣等の違憲確認及び差止めを求める訴えについては、不適法なものであると却下をいたしました。また、損害賠償請求は法的根拠がないと棄却をしておりまして、国側の全面勝訴でございます。空自の空輸活動が違憲であると判示した部分は、判決の結論を導くのに全く必要のない傍論であるというふうに承知をしております。
つまり、本件は、自衛隊のイラク派遣等が憲法に反するかどうかを判断するまでもなく却下あるいは棄却されるべきものであったわけでありまして、このため政府は、裁判において自衛隊のイラク派遣等が憲法に反するかどうかについて主張、立証さえする必要がなく、実際にそのような主張、立証はしていないわけであります。
したがって、政府としては、判決の結論を導く必要がないにもかかわらず示された高裁の見解については納得できるものではないと考えておりますが、裁判自体は勝訴でありますから我々は控訴できないということでありまして、いずれにせよ、イラク特措法に基づいて自衛隊が行った活動は従来の憲法解釈の範囲内で実施されたものでございます。

このイラクに対する支援活動については、これはまさに憲法の範囲内で行われているということでございまして、今私どもが安保法制懇で議論しておりますことは、四分類を中心に、国際情勢が変化する中において、まさに分類に従って様々な議論を行っていることでございます。

現在、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会で議論されている事例は、ベトナム戦争やソ連のアフガン侵攻のような事例ではなく、例えば、ミサイル防衛のため日本近海の公海上で警戒に当たっている米国のイージス艦が攻撃を受けた場合、我が国はこのイージス艦を守ることができないが、それでよいのかといったものです。
いずれにいたしましても、政府としては、まず、この安保法制懇における議論を待ちたいと考えています。

海外の、例えば外国の領土の中に入っていって武力行使をするということについては、事実上我々は分類の中においては議論をしていないわけでございます。私どもが議論しておりますのは、まさにこれも累次述べていることでございますが、言わば公海上におきまして日本に対して弾道ミサイルが発射されるという中において、警戒をしている米国のイージス艦が、それは弾道ミサイルを警戒するためにイージス機能を上空に設定をしていることによって自分の身の回りについてのこれは防衛力がおろそかになる中において、このイージス艦に対して例えば対艦ミサイルが発射された場合、それを近傍のイージス艦が察知して、それを撃ち落とすことができるという能力を持っていたときに撃ち落とさなくていいのかと、こういうことについてまさに議論をしているわけでございまして、

今我々が検討しておりますことは、先ほどもこの場で申し上げましたように、公海上において日本を攻撃をしてくるかもしれない、ミサイルが攻撃をしてくるかもしれないという状況において、この警戒に当たっている米国のイージス艦がこの弾道ミサイルに対してイージス機能を集中した場合は自分の船の周りの防衛はおろそかになるわけでありますが、その対艦ミサイルが発射された場合はそれを見落とす可能性があるわけでありまして、それを探知した日本のイージス艦、近傍のイージス艦がそれを撃ち落とすことは今集団的自衛権の行使としてできないと言われているわけでありますが、それができなかった中において、これはまさに日米同盟のこれは関係が大きく毀損されるのは間違いがないわけでございます。
そういう中におきまして我々は今検討しているところでございまして、いずれにいたしましても、米国のためにとか米国に言われたからやるのではなくて、まさに我が国を守るためにそうした見直し等について安保法制懇において行われているわけでございます。

今御指摘の例示は、安保法制懇の中での議論を紹介させていただいた事例でございまして、このような事例への対応は、国際法上は集団的自衛権の行使に当たる場合、そして国連の集団安全保障措置の一環としての対応に当たる場合、これは国連決議があった場合でありますが、その時々の状況によって議論が行われているところでございます。

今申し上げましたように、これは集団的自衛権の行使に当たる場合ですね、つまり、言わば、当たる場合と、今申し上げましたように、国連決議があった場合は集団安全保障措置の一環としての対応ということになるわけでありますが、前者の場合においては、その当該の言わば米国に対して攻撃をした国に対して武器弾薬等が運ばれているという状況の中において、その船舶に対しての措置を行うことが集団的自衛権の行使に当たるのかどうかということ等について今検討しているところでございます。

外務省からも答弁させますが、今様々な御議論がこの安保法制懇の中において行われているわけでございまして、この議論は私が行っているわけではございません、安保法制懇の中において議論が行われているわけでございまして、国際法上の様々な事例等々も引用しながら精緻な議論が行われているというふうに承知をしております。

今、私が今御紹介した事態に対して国際法との関係についてつまびらかに判断をする立場にはございませんが、安保法制懇の中において、そういう事態の中において、同盟国である米国に対する攻撃が発生して、そしてその事態が、例えばその事態が我が国に及んでくるということも容易に考えられるという状況もあるわけでありまして、その状況の中においてどう判断するかということであります。
そして、それは例えば、昨日も紹介させていただいたわけでありますが、当該国のその紛争地域となったところにおける邦人の救出等について米軍に依頼しなければならないという状況がある中においてのそういう状況も考えられるわけでございまして、そうした様々な可能性の中から議論が行われているということでございます。

これは私が出している例ではなくて、安保法制懇の中での議論を御紹介をさせていただいているわけでありますが、今私が例として申し上げているのは、まさに我が国の近くで武力攻撃が発生したと、言わば武力攻撃が発生している中において米国がそれに対応しているということでありまして、直ちに、そこで瞬時に起こるということではないわけでありまして、というのは、その国に武器弾薬が運ばれるという時間的な経緯も当然あるわけでございます。つまり、その中において、その中においてその事態が我が国の事態にこれは発展する可能性も、当然我が国近傍でありますから可能性としては十分に考えられるわけでございます。
同時に、その当該国における邦人等の安全についても米国に依頼しなければならないという状況にあるということも考えられるわけでありまして、そうした中において、果たして、その国、当該国に対して武器弾薬が輸送されると、そしてそれを止めてくれと言われている中においてそれを止めなくていいのかどうかと、こういう議論もなされているわけであります。
それを、そうした議論を詰めていくことは、起こり得るわけでありますから、当然それは言わば議論のための議論をしているわけでは全くないわけでございまして、そういう状況になっても正しく対応できると、我が国の国民の命を守っていくことは私たちの使命であるわけでありまして、そうした中において法的な観点から専門家の皆さんに議論をしていただいているところでございます。

当然、安保法制懇で議論をしていることは、国際法上、集団的自衛権の行使に当たらないというものについて、それを当たるということに変えていくものではないわけでありまして、国際法の中において、つまり逆でありまして、つまり、国際法上と集団的自衛権については、国際法上は権利があるけれども我が国の憲法上は行使できないという、この考え方であります。
そして、その中において、言わば国際法上の中における多くの国々が行える権利について、我が国の、我が国においてもそれを行使できる範囲があるかもしれないということについての議論を行っている、個々の事例について議論を行っているわけでありますが、今申し上げました事例については、我が国近傍で、我が国近傍ということでありますから、言わば米艦、米国が、そこにおいて米国が攻撃を受けなければ、例えば、密接な関係にある、密接な関係がある、それは言わば米国が攻撃を受けているわけでありまして、米国に対しての攻撃が発生をしなければならないわけであります。
つまり、言わば近傍における武力攻撃事態があり、米国が更に攻撃を受けているという状況の中において、米国が攻撃を受けている、米国が攻撃を受けたという状況の中において、米国側から依頼があり、その艦船を止めてくれということでありますから、言わば米国に対する攻撃が発生していて、その当該国から依頼があると、こういうふうに私は理解しているところでございます。

それは、こういう中で答弁を行っているわけでありますから、答弁の時間もいつも長過ぎるというふうに言われておりますので、その中で答弁をしているわけでありますが、当然、私は同盟国との関係においても述べているわけであります。もちろん、集団的自衛権の解釈は必ずしも同盟国に限られているということではございませんが、その中において、近傍の国において、に対する武力攻撃があって、そしてその中で集団的自衛権の行使する米国が攻撃、米国が攻撃されてということを私は申し上げているわけであります。
だから、米国に対する攻撃は発生しているわけでありまして、その上において、要請がなければ、要請があってその船を止めてくれと言われても止めなくてもいいのかと、そういう議論であります。

つまり、そこをまさに検討しているわけであります。
先ほどの例もそうなんですが、基本的には国際法の中において我々は行動しなければならないというのは当然のことであります。
しかし、先ほど申し上げました例は、基本的にそれは、私は別の委員会においては、米国から要請があっても船を止めることができなくてもいいのかということを申し上げているわけでありますが、毎回全部を申し上げて、時間の関係もあるのではしょる場合もあるわけでありますが、今、大塚委員が言われた点も含めて安保法制懇において議論がなされているわけでありまして、言わば、私が出す例としては、公海上において、ある某国がミサイルを発射するという可能性がある中において警戒に当たっている米国のイージス艦に対する攻撃があって、そしてその攻撃を我が国のイージス艦が阻止できる立場にあるときに、それを阻止しなくていいのかどうかと、こういうことについては議論を進めているわけでありまして、言わば、そこで阻止しないことによって米国のイージス艦を失い、そして、それはひいては我が国に対するミサイル防衛の能力を失っていくことにもつながっていくわけであります。これは明確にそうだと言ってもいいんだろうと思います。
そして、それを阻止しないということでいいのかどうかということにもなるわけでありますし、そして、阻止ができるのに阻止をしなかったということは、これは同盟においては決定的に同盟関係を毀損していくということにもなるという中においての解釈、判断を、今、解釈について議論をしているところでございます。

今例として示されたようなベトナム戦争あるいはチェコへの介入というようなそういうことについて、全く安保法制懇で議論をしているわけではないということは申し上げておきたいと、このように思います。

先ほど来議論してきているところでございますが、既に自衛権の行使についても日本においては憲法九条における制約が掛かっているわけでありまして、集団的自衛権もこの自衛権の一部であるわけでありますから、例えばアメリカとかソビエト連邦、当時のソビエト連邦とは全く違うわけでありまして、その中における我々は今、個別的なこの分類、様々な公海上での例えばアメリカの艦船に対する攻撃に対して、日本のイージス艦がその攻撃に対して対応できるのにその能力を発揮をしなくてもいいのかという事柄等々について議論をしているわけでございます。

先ほど私が申し上げましたのは、我が国に対する攻撃が起こっていない状況において、公海上において言わば警戒に当たっている米国のイージス艦が言わばイージス機能を、これは上空に集中している場合は周りに対する警戒がこれは薄くなっていく中において、近傍にある例えばイージス艦が、そのアメリカのイージス艦に対する攻撃を未然に防ぐ能力を持っているのに、これを防がなくていいのかということについて申し上げているわけであります。
それは、言わば日本のイージス艦、そして米国のイージス艦は連携して日本の上空を守ることができるわけであります。日本に対する事態が発生していない中においては、これは集団的自衛権の行使と言われているわけでありますが、それが果たしてできるかどうかということについて、日本一国のみにおいて日本を守ることができないという状況の中において、大きく国際情勢が変わる中において、日本の生存権自体に関わっていることにおいて果たしてどうかということについて議論を行っているということでございます。

例えばイージス機能というのは地平線を越えていくわけでありまして、見えるところで並走していなくても、それは能力の中に入っているわけでございまして、近傍といっても十メートル、二十メートルで並走しているわけでは全くないわけでありまして、例えば日本海の中で、一隻、二隻で、そしてイージス機能はリンクできることも可能でありますから、もしそういうことを言った自衛隊の関係者がいるとすると、自衛隊員でありながらそういうことに全く知識がないと言わざるを得ないんだろうと、このように思うわけでありますが、まさに私たちが今安保法制懇において議論していることはそういうことであります。例えば、米国がある国から攻撃を受けた際に、そしてその国に対する武器等を運んでいる艦船を、日本がそれを臨検等で阻止すること、あるいはその船に対しての臨検を行うことができるかどうかということについて議論をしているところでございます。

今申し上げていることは、言わばそういう事態が、まあ個別の国について私も何回も例として挙げることは控えさせていただきますが、例えば日本の極めて近傍の地域においてそうした事態が発生をして、ある国が米国に対して攻撃をしたと。そして、それは日本に対する事態に発展していく可能性もある中において、それを未然に、これは言わば米軍を活用することによって防ごうとしている状況の中において、その攻撃をした国に対して武器弾薬を輸送している日本の近傍を通っている船を、これを例えば臨検等をできなくていいのかどうかと、こういうことについて議論をしているわけでございます。
いずれにいたしましても、そうした事態が発生した中においては日米が共同対処していくわけでありまして、日米が共同対処していく、言わば米国の援助を必要としているにもかかわらず、その前の段階では日本は全く何もやらなくていいのかという、そういう問題意識を私たちは持つべきであろうと、こう考えているわけであります。

今まさに安保法制懇において議論をしているわけでありますが、日本の言わば近傍の国が日本にミサイルを発射をした場合も、それを撃ち落とす上においては、早期警戒機から、日本に対する米国から情報の提供がある中においてそれを初めて撃ち落とすことができるということで日本の安全は守られているわけであります。
それがまさに同盟のきずなであって、同盟のきずなは、これは、ただ同盟というのは紙に書いてあるからそれがなされるということではないわけでありまして、信頼がなければそれは同盟とは言えなくて、ただの紙切れになっていく危険性があるわけでありまして、そして、そういう中において、今申し上げましたように、それが日本の安全に、言わば日本人の命が脅かされる事態に発展していく危険性がある中において、そうした日本は役割を果たさなくていいのかということについて今議論を行っているということでございます。

今私が申し上げたことは、言わば、そうした武器弾薬を輸送している艦船について、それを阻止する、例えばその中において臨検をしなくていいのかどうかと、こういうことを申し上げているわけでございまして、そうしたことについて今はまだ結論を得たわけではないわけでございますが、憲法との関係の中において、それをまさに議論をしているところでございます。

今私は特定の国についてあえて申し上げていないわけでございますが、この場においてはですね。しかし、例えば、今、福島委員は北朝鮮という名前を挙げられましたが、北朝鮮は既に日本の何も罪のない人々をたくさん、多数拉致をしているわけでございまして、当然、そして、混乱状態の中においては残念ながらその人たちの安全を私たちは確保できないわけであります。その際は、例えば、可能であれば韓国や米国に依頼をする。
既に、我々は米国に拉致被害者の人々の人定のために情報を提供しているわけでありますが、そういう中において、今、武器弾薬がその当該国に運ばれようとしているときに、私たちはそれを阻止するのに阻止できなくていいのかと。このときは阻止しませんよと。しかし、拉致被害者については、米軍の兵士に命を懸けて守ってくださいねということが果たして言えるかどうか。これは、私たちは国民の生命、財産を守らなければいけない立場として真剣に議論を進めていく必要があると、こう考えているところでございます。

先ほど、我が国だけで我が国の国民の命を守ることはできないという意味において拉致被害者の例を挙げさせていただきました。まさにそういうことなんですよ。
ですから、私たちは、そういう今拉致されている人々の命を守るためにも、例えば朝鮮半島で自衛隊が活動するということは想定していない中において、言わば米国がもしかしたらこれはオペレーションに参加するかもしれないという中においては拉致被害者の安全を確保してもらわなければならないという状況も十分に考えられる中において、そして米国を攻撃するための武器弾薬が運ばれている中において、目の前において、私たちはそれを阻止する能力があるのにその能力を使わなくて、果たして、今後もし更にそれが発展をしていく中において日本に対してその火の粉が及んでくるということにおいて、日米共同対処において守っていかなければならないわけでございます。
こういう議論をしていくことは、結局そういう事態には立ち至らない、言わば抑止力が強化されるわけでございまして、結果としてそういう事態を招かないということにもつながっていくわけでございます。
繰り返しになるわけでありますが、同盟関係を維持するということはお互いに努力をしていく必要があるわけでありまして、ここについては全く、目の前の出来事であっても何もやりませんよ、でも、ここのことについては米軍の兵士に命を懸けてくださいということが果たして通用するかどうか。そして、そのことによって日米同盟が毀損されたことはまさに日本人の生命に関わってくるのではないかと、そういうことを議論するべきではないかと、こういうことでございまして、いきなりベトナム戦争や何かの例を出してこういう議論を一切封殺をしていくというのは私は間違っているのではないかと、このように思います。

自国の平和と安全を守るためには国際社会と協力して地域や世界の平和を確保していくことが不可欠であり、このような観点に立って安全保障の法的基盤を再構築する必要があるという考え方の下に、ただいま安保法制懇において議論がなされているわけでございますが、集団的自衛権につきましても、これは個別的な事例に即して分類をしながら議論を重ねているわけでございまして、例えば、公海上におきまして、我が国に対する攻撃が行われていないという状況の中におきまして、しかし他国からのミサイル発射が懸念される中において、警戒している米国のイージス艦に対して、我が方のイージス艦がそのイージス艦に向かってくるミサイルを撃ち落とす能力があっても撃ち落とさなくてもいいのかと、こういう事例について議論をしているところでございます。

今、例えば安保法制懇においてどういう議論がなされているかといえば、例えば、今アフガンの例を出されたわけでございますが、実際に戦闘に参加するということについての議論ではなくて、そこに例えば医薬品あるいは弾丸等を運ぶことができるかどうかということについての議論はなされているわけであります。

イラクのクウェート侵攻のような事態に際しまして、これはイラク戦争の前の湾岸戦争でございますが、国連憲章第七章のもとで、国際の平和と安全を回復するために、加盟国に対してあらゆる必要な手段をとる権限を与える安保理決議が採択された場合でも、我が国は、攻撃された国を救援する国々のために武器や弾薬を運んだり、これらの国々の海軍の艦船を守ったりすることができないが、それでよいのかという議論であります。
いわば、今行っていることは、武力行使と一体化するかどうかという議論でありまして、戦闘そのものに参加をするという議論ではなくて、いわば一体化論について主に議論を行っているということであります。
この一体化につきましても、かつては、医療行為をするということについても一体化という議論があったわけでございます。今は幸いそういう議論は行われなくなってきたわけでございますが、かつては、医療行為をして、その兵士が元気になってまた戦闘に出ていく可能性があるから、これも武力行使と一体化するのではないか、こんな議論がありまして、そうなれば、ナイチンゲールがしている行為も武力行使になってしまうではないかという議論もあったことを私は記憶をしているわけでございますが、今申し上げたようなことを安保法制懇において議論をしているわけであります。

個別的なことにおいて、先ほども申し上げましたように、そういう能力を持ちながら、そのミサイルをパスして……（大串（博）委員「個別は聞いていません」と呼ぶ）個別のことが大切なんですよ。皆さんはそれはできないで言っているんだから。そういう個別のことを言われると、民主党は恐らく困るんだと思いますよ。だから私が答弁するのを嫌がっているんでしょうけれども、そこはとても大切なところなので、そこはしっかりと申し上げさせていただきたい、このように思うところであります。

例えば、ＰＫＯにおいて、ＰＫＯ活動というのはこれは武力行使ではそもそもないわけでありますが、そこで一緒に海外に駐屯している、一緒にいる部隊がテロリストに襲われた際、救助を申し出られたときに、この海外の他の国の部隊を救出することができるかどうかということでありまして、救出する際には武器の使用ということも当然必要になってくるわけでありますがというような議論をしているということでありまして、我々が海外に出ていってどこかの国を攻めるとか、そんなことは全く、もちろん議論そのものもしていないわけでございます。
その中において、例えば、一体化の問題であります。一体化の問題について、燃料等を戦闘中の国に給油するということについては、これは一体化するというふうに言われているわけでございますが、そういう一体化とか、そういうことについての議論をしているわけでございます。
海外における武力行使というと、イメージとして、いきなり自衛隊が海外に出かけていってどこかの国を攻めていくというイメージを持たれるかもしれませんが、今議論していることは、そんなことは全く議論をしていないということは申し上げておきたい、このように思います。

ミサイル防衛のため日本近海の公海上で警戒に当たっている米軍のイージス艦が攻撃を受けた場合に、我が国はこのイージス艦を現在は守ることはできないわけであります。
これははっきりと申し上げておかなければいけないわけでありますが、ミサイル防衛のため日本近海の公海上で警戒に当たっている米軍のイージス艦が攻撃を受けた場合、我が国はこのイージス艦を、日本はまだ攻撃を受けていない場合ですよ、我が国の事態になっていない場合、我が国が攻撃を受ければこれは共同対処していくわけでありますからできるわけでありますが、そういう場合は我が国はこのイージス艦を守ることができないわけでありますが、それでよいのか、こうしたことについてまさに議論をしているわけでございます。

今私が申し上げたような例、先ほど申し上げましたように、公海上においてミサイル攻撃に対して警戒中の米国のイージス艦が攻撃を受けた際に、例えば日本の艦船、特にイージス艦であれば防御力が高い、このイージス艦がその攻撃から守ることができるかどうか。
現在では守ることができないという解釈がなされているわけでありますが、これは密接な関係以上の同盟国でありますが、そうなった際には、これは同盟国としての関係自体が極めて危うくなるわけでありまして、直ちにその後起こるかもしれない我が国に対する事態に対する共同対処そのものがこれは毀損される危険性があるということであれば、これは事実上我が国に対する攻撃と同じように考えるべきではないかというような、そのような議論がなされているわけであります。
また、例えば、北朝鮮の有事の際に、北朝鮮が例えば米国を攻撃したとします。その際に、いわば国際社会において経済制裁を行うというときに、北朝鮮に向かって武器弾薬が運ばれている、その武器弾薬を我々は、その輸送を阻止できる状況なのに阻止しなくていいのかどうかということ、これも議論になっているわけでありまして、それはつまり、それが運び込まれて、いわば、まさに我が国事態になるかもしれないということの中における議論でもあるわけであります。
そういう中において、かつてのように、遠い時代であれば、いわば、そういうことについて日本の能力もそもそも期待されていない中においては、そのことによって日米同盟が毀損されることはないわけでありますが、そもそも、そのことによって日米同盟は毀損されるという可能性も高いし、そして、先ほども申し上げましたが、まさに海あるいは空というのは、世界が、それぞれの国が生きていく上において公共財でありまして、こうした公共財を守るための義務というのはどういうことがあるのかということについても、やはり議論をしているわけでございます。

二つ目の例、余り本当は国の固有名詞を挙げない方がいいんですが、多少わかりやすく話をするために北朝鮮という例を挙げたわけでありますが、これは全く日本に関係ない事態ではなくて、まさにこれは日本に波及するかもしれない事態の中において米国に対する武力攻撃が発生したという前提でございます。
つまり、その武力攻撃の発生の仕方も、いわば、そういう、日本に対しての武力攻撃が起こるかもしれないという中において米国に対する武力攻撃が発生して、その過程において、さらに武器弾薬が北朝鮮に運ばれようとしている。それをいわば目と鼻の先において我々は例えば日本海の海上において阻止しなくていいのか、阻止できなくていいのか、そういう議論でございますから、これは必ずしも余り遠く離れた議論ではありませんが、いずれにいたしましても、我々が行っている議論については、基本的には、日本とかなり密接不可分な事態について類型を挙げながら議論をしているわけであります。
そこで、いわば、我々がそれを別に見過ごしてもこれは日本の安全あるいは国民の生命財産にはかかわらないということになれば、これは、もちろん、そもそも政策的選択肢でもないし、あるいは、この法的根拠をつくっていく上において、根拠法をつくっていく上においてもそれは当然排除されていくでしょうし、そもそも、その解釈の中において、委員がおっしゃったように、最初の例においてはそういう議論をする必要があるでしょうということをおっしゃった。つまり、そういうことはあるでしょうという、必要があるでしょうという議論に我々は絞りながら議論を行い、そういう範囲内において果たして認めることができるかどうかというような、そういう議論がまさに行われているということでございます。

我々が議論していることは、先ほど申し上げましたように、朝鮮半島の情勢が厳しい情勢になってきたときに、ミサイルが発射されるかもしれないという可能性のある中においてアメリカの艦艇が警戒に当たっていて、その艦艇に対する攻撃を自衛艦が阻止できなくていいのかどうかということ等々についての議論を行っているわけであります。
そこで、これは、集団的自衛権というのはまさに権利であって、義務では全くないわけでありますから、つまり、権利が、今まで法制局において、国際法的には権利はあるけれども、憲法上行使できないという解釈の中において、さまざまな、今おっしゃったような行為でないことについても、我が国の例えばシーレーンを防衛する上において、米国の艦船と日本の艦船がある種共同作業的にシーレーン防衛をするということについての日々の作業についても、これはさまざまな障害が発生をしているのも事実でございます。
そして、同時に、集団安全保障においても我々はさまざまな制約を課してきているわけでございまして、先ほど申し上げましたように、駆けつけ警護はできない。逆の場合は助けてもらうわけでありますが、こちら側は助けることができないということになっていく、それで果たしていいのかどうかという議論でございますし、また、そもそも、先般成立をいたしました自衛隊法の改正によって、邦人を陸上で救出する際にも、もし、これは安全にならなければ救出には行けませんが、しかし、事態は変化しますから、変化する事態の中において邦人が再びテロリストによって包囲されたときに、その人たちを助けることができなくなってそれでいいのかどうかという議論もあるわけでございます。

例えばミサイル防衛において、日本に落下するものについては、これは撃ち落とすことができるけれども、あるいは、もし将来技術的にそれが可能となった場合、グアムあるいはハワイに向かっていくミサイルについて、撃ち落とす能力があるのに撃ち落とすことはできないのか。あるいは、ミサイル防衛において、警戒に当たっている米国のイージス艦がイージス能力を全部空に向けているときに、周りの防衛力が落ちる、防御力が落ちる中において、近傍の日本の自衛艦の例えばイージス艦がそれを守ることができるのかどうかという議論。

相手がどう行動するかというのがわからないから大変なんですよ。これは、国際政治あるいは安全保障で、こちらがあらかじめ相手の思惑を決めて防衛政策を立てるんだったら、こんな簡単で安易で危険なものはないと私は言ってもいいと思いますよ。あらかじめここは攻撃しないんだ、あらかじめここは攻撃しないんだということはあり得ないわけでありまして、それは、まさにどういう行動をとるかはわからないわけであります。
そこで、その中において、私たちは国民の生命と財産をしっかりと守っていく必要があるわけでありまして、今おっしゃったように、グアムやハワイを攻撃する可能性はないんだと。あなたはそっちの国の指導者じゃないんですから、それは、民主党のリーダーではあるということは認めますよ。ですが、そこはあり得ない話であります。

先ほど私が指摘したのは、先に、では、ハワイとグアムに対して撃たないということは否定していないけれども、その前に日本に必ず落とすはずだ……（海江田委員「前か同時かです」と呼ぶ）しかし、前か同時かに落とすはずだというのも、それは相手国の指導者の判断ですから、それを海江田さんが決めるのではなくて、それは某国の指導者が決めることであって、それに対して……（海江田委員「常識的に考えればそうですよ」と呼ぶ）それは常識でも何でもないですよ。
外交ではさまざまなことが起こるんですね。我々は、それができないという中において、日米同盟が危うくなることをやるかもしれないじゃないですか。これは常識としては十分に蓋然性があることであって、それぐらいのことを考えられなければ、私は指導者として資格はないと言わざるを得ないと思いますよ。

イージス艦の議論についても、イージス機能というのは、いわば飛んでくるミサイルに対して対応するということは、イージス機能を上に向けるわけでありまして、そこで、イージス艦の配置について、今、五十隻と。別に、五十隻が例えば日本海にいるわけではもちろんありませんし、広いアジア太平洋の中でどういう展開をしているかということについては、いわばこれは軍事上の話でありますから、もちろん、ここで申し上げることはできませんよ。
しかし、日本のイージス艦が少ないからアメリカが関係するかということとはまた別の話でありまして、例えば、日本に向かってミサイルが発射される可能性がある中において、これは、当然、日本のイージス艦が主体的にイージス機能を使ってやっていくんですよ。しかし、その中において、米国も、いわば日本のイージス艦とリンクできる中において共同で対処できるのであれば、これは極めて合理的になるわけであります。
そして、その中において、米国の艦船がどういう役割をディフェンスの中で、例えば、ゾーンディフェンスを今実際にやっているわけですね。我が国も海賊対処でやっているわけでありますが、まさに、このゾーンディフェンスを日本海あるいは太平洋の中でちゃんとリンクさせて行うことができるということであります。
そういう意味においては、まさにそれは起こり得る可能性というのは極めて高いということでありまして、日本のイージス艦の艦船が少ないから米国は日本なんか全く当てにしていないということではなくて、まさに、日本事態になる可能性がある中においての可能性を言っているわけでありまして、そして、今、海江田委員が言われたように、その可能性が排除されるわけではないということは申し添えておきたいと思います。

先ほど私が申し上げた、いわば警戒に当たっている米国のイージス艦に対して攻撃がなされたときに、それを助けることができるんだとさっきおっしゃったわけですか。（海江田委員「そうですよ。自衛隊法九十五条でできますよ」と呼ぶ）
できるということを今まで、今、警戒に当たっているイージス艦に対して、それができるといった法制局の見解はありません。我が国に対する、我が国事態になっていないんですから。我が国事態になっていれば別ですよ。我が国事態になっていれば別ですけれども、一部の研究家が言っていることができるのであれば、こんなめちゃくちゃなことはないですよ。
私が言っているのは、きっちりと国際社会に通用する考え方として、いわば個別的自衛権をどんどんどんどん延ばしていくというのは、これは国際法学的にはかなり異端なことであるのは事実でありまして、その中において、今、議論が専門家の間になされているわけでありますから、海江田党首がおっしゃったように、一部の人がいいと言っていれば、では個別自衛権を延ばして今すぐやっていいという判断であれば、これは大間違いであろう、それこそこう思うわけでございます。
いずれにいたしましても、我々は、まさに立憲主義というのは憲法にのっとって政治を行っていくことでありまして、これは当たり前のことでありまして、そのとおりにやっているわけであります。

例えば、日本に対する弾道ミサイル攻撃ということも考えられるわけでありますが、日本を警戒中の米艦船、例えば米国のイージス艦であるとしますと、このイージス艦がイージス機能を発揮する上において、これは上空にイージス機能を集中しますと周りの警戒はおろそかになる可能性もあるわけでございまして、そのときにこのイージス艦が攻撃を受けた際に、日本の艦船がそれを守る、その艦船に向かって撃たれたミサイルを、短距離ミサイルを撃ち落とす能力がありながら撃ち落とさなくていいのかどうかということであります。これはもちろん日本に対する攻撃が発生する前の公海上の出来事で警戒に当たっているという状況のことを申し上げているわけでありまして、果たしてそれでいいのかどうか。一足す一が二にならないということになるわけであります。どころか、それをやらなかったことによる日米同盟に対するこれはダメージは計り知れないものになるのではないかと思うわけであります。
また、あるいは、これは集団的自衛権とは別でありますが、集団安全保障、あるいはまた海外での武器の使用に関わることでありますが、自衛隊は邦人の輸送を海外でも法改正によってできるようになりました。そこで、邦人を救出する、これは安全を確保した段階で邦人を救出するために自衛官がトラックとともにその地点に向かっていくわけでありますが、状況というのは急に変化をする場合があります。そこで安全が確保されていた邦人が再びテロリストにこれはからめ捕られてしまったときに、今の法体系では自衛隊は何もできないわけでありまして、完全武装している自衛隊がこの国に行ってできることは警察を呼ぶということになるわけですね。我が国の国民を助けに行った完全武装の我が国の自衛隊員が、もしかしたら対応でははるかに劣る人々にお願いをするということになるわけであります。つまり、自分の国の国民を助けるために危険を冒すことのできない国のために、国民のために、彼らはある意味危険を冒さなければいけない、そのことをお願いするということになることで果たしていいのかどうかという、この問題意識と私たちは正面から向き合うべきだと。
この中において、こうした問題意識の中において、安保法制懇の中において、今までの解釈でいいのかどうか、そしてまた、シームレスに防衛する上において今の法整備でいいのかどうかということについて御議論をいただいているところでございます。

例えばミサイルが発射されるかもしれないという情勢がある中、警戒活動に当たっている米国のイージス艦について、近傍のイージス艦がそれを守ることができなくていいのかどうかということについての議論も深めているところでございます。

例えば、イラクのクウェート侵攻のような国際秩序の維持に重大な影響を及ぼす武力攻撃が発生した際、国連安保理決議が採択された場合においても、我が国は、攻撃された国を救援する国々の海軍艦船を防護はできないということになっているわけでございますが、果たしてこれでいいのかということでもありますし、そもそも、今、我々はＰＫＯ活動等も行っておりますが、その際、同じ地域で活動する他の部隊が襲われた場合、我々はその部隊を救援することができないという状況になっているわけでありますが、それでいいのかということも含めて、今、議論を深めているところでございます。

ミサイル防衛のため公海上で警戒に当たっている米軍のイージス艦が攻撃を受けた場合、我が国はこのイージス艦を守ることができないが、それでよいのか。我が国の同盟国である米国が武力攻撃を受けて対応している中で、攻撃をしかけた国に武器弾薬を供給しようとしている船舶を米国からとめてくれと言われても我が国は対応できないが、それでよいのか。